Die Schande vom Bahnhof Altstetten

[benibunny]

Muss hier doch noch eingreifen. Ich nehme an, du beziehst dich dabei auf Flo, der denselben (sorry: ) Unsinn erzählt.
Folgendermassen verhält es sich:
Eine polizeiliche Überprüfung der Identität (Ausweiskontrolle) ist ein Eingriff in das Recht auf Privatspäre (Art. 13 Bundesverfassung) und muss daher nach Art. 36 BV gerechtfertigt sein, d.h. auf einer gesetzlichen Grundlage beruhen, im öffentlichen Interesse stehen und verhältnismässig sein.
Eine grundlose Überprüfung gilt als absolut unzulässiger Eingriff in den Kerngehalt des Grundrechts.
Eine polizeiliche Festnahme ist ein Eingriff in die Bewegungsfreiheit und damit in die persönliche Freiheit (Art. 10 BV). Für eine Rechtfertigung gilt dasselbe wie zur Privatsphäre.
Beurteilt wird jeweils der Einzelfall. In einigen der Extremfälle (Jugendliche unter 16) könnte die Festnahme sogar als schwerer Eingriff gewertet werden. Die Polizeiverordnung würde dann diese Eingriffe nicht decken.
Ansonsten bedingt eine polizeiliche Festnahme in jedem Fall einen begründeten Tatverdacht bezüglich eines Vergehens oder Verbrechens (Wird so auch in der Zürcher Strafprozessordnung stehen.).
Wenn sich in einem Zug mit 600 Personen vielleicht 20 Personen durch Sachbeschädigungen, Angriffe, Verstösse gegen das Sprengstoffgesetz etc. konkret strafbar gemacht haben, reicht das einfach nicht, um über 400 Personen festzunehmen.

entweder du erzählst einfach chabis, oder du studierst an einem ganz gschpässigen ort...

vielleicht war der polizeieinsatz nicht verhältnismässig oder der sache der fankultur nicht dienlich, aber rechtmässig war er auf 100

[Inishmore]

... obwohl wie gesagt das festhalten zwecks personalienüberprüfung nicht gesetzeswidrig ist.

Muss hier doch noch eingreifen. Ich nehme an, du beziehst dich dabei auf Flo, der denselben (sorry: ) Unsinn erzählt.
Folgendermassen verhält es sich:
Eine polizeiliche Überprüfung der Identität (Ausweiskontrolle) ist ein Eingriff in das Recht auf Privatspäre (Art. 13 Bundesverfassung) und muss daher nach Art. 36 BV gerechtfertigt sein, d.h. auf einer gesetzlichen Grundlage beruhen, im öffentlichen Interesse stehen und verhältnismässig sein.
Eine grundlose Überprüfung gilt als absolut unzulässiger Eingriff in den Kerngehalt des Grundrechts.
Eine polizeiliche Festnahme ist ein Eingriff in die Bewegungsfreiheit und damit in die persönliche Freiheit (Art. 10 BV). Für eine Rechtfertigung gilt dasselbe wie zur Privatsphäre.
Beurteilt wird jeweils der Einzelfall. In einigen der Extremfälle (Jugendliche unter 16) könnte die Festnahme sogar als schwerer Eingriff gewertet werden. Die Polizeiverordnung würde dann diese Eingriffe nicht decken.
Ansonsten bedingt eine polizeiliche Festnahme in jedem Fall einen begründeten Tatverdacht bezüglich eines Vergehens oder Verbrechens (Wird so auch in der Zürcher Strafprozessordnung stehen.).
Wenn sich in einem Zug mit 600 Personen vielleicht 20 Personen durch Sachbeschädigungen, Angriffe, Verstösse gegen das Sprengstoffgesetz etc. konkret strafbar gemacht haben, reicht das einfach nicht, um über 400 Personen festzunehmen.

Muss mich flo anschliessen, Du solltes die Grundlagen nochmals überarbeiten. Das durchführen einer Personenkontrolle basiert im Kanton ZH auf einer Polizeilichen Generalklausel. Das ist laut Bundesgericht eine zureichende, wenn auch nicht ganz zufrieden stellende gesetzliche Grundlage.
Das öffentliche Interesse an der Verhinderung von Ausschereitungen dürfte wohl kaum angezweifelt werden.
Bleibt die Diskussion über die Verhältnismässigkeit. Ich halte die Aktion für absolut unverhältnismässig. Die Polizei wird versuchen das Gegenteil aufzuzeigen und wenn die Basel-Fans ihre Klage durchziehen, wünsch ich den Bullen viel Spass dabei.

[Zwielicht]

Stellt euch folgendes Szenario vor: Im Match FCZ-GC sticht ein wildgewordener GCler in eurer Kurve einen FCZ-Fan tödlich nieder. Die Bullen, die unten am Block stehen bekommen das mit (daran sieht man, dass es nur ein Gedankenspiel ist). Die Polizei stürmt den Block mit Tränengas, Gummischrot etc, kesselt die Leute ein. Ein massiver Einsatz, aber es geht schliesslich auch um ein sehr schweres Verbrechen. Eins ist klar, irgendwo in der eingekesselten Menge ist der Täter. Alle Eingekesselten werden verhaftet, abtransportiert.

Jetzt musste ich mich deswegen auch noch anmelden. Wäre sowas geschehen wäre dies ABSOLUT verhältnismässig! Diese Aktion wäre auch für jeden Matchbesucher eine logische nachvollziehende Situation.

Bleibt auf dem Boden und fangt nicht an zu spinnen.

[Derogator]

vielleicht war der polizeieinsatz nicht verhältnismässig oder der sache der fankultur nicht dienlich, aber rechtmässig war er auf 100

Polizeiliches Handeln, das nicht verhältnismässig ist, kann nicht rechtmässig sein.
Staatliches Handeln, das nicht verhältnismässig ist, ist verfassungswidrig (Art. 5 Abs. 2 BV) und damit immer, immer rechtswidrig!

[Derogator]

Eine grundlose Überprüfung gilt als absolut unzulässiger Eingriff in den Kerngehalt des Grundrechts.

Das ist nun wirklich ein Nonsens der gröberen Sorte. Lies den Häfelin/Haller nochmals; ansonsten kommst du nie durchs Liz. I.

Und lies vor allem andere Postings, wie jene von Raimondo P. oder dem Böhsen Onkel auf der einen Seite oder von Rankhof oder der Nummer 10 auf der anderen Seite (sowie auch weitere; hat auch gute Posts von anderen Autoren). Dann lernst du, wie man gut argumentiert. Auch das ist beim Liz. I ganz nützlich.

Und juristische Argumente würde ich beim Thema "Altstetten" ohnehin nicht bringen, denn nicht mal Manuela Schiller bestreitet, dass die Aktion der Polizei rechtlich grundsätzlich zulässig war. Das sagt schon alles.

Dass das mit dem Kerngehalt nicht stimmt, habe ich selbst bereits gemerkt (J.P. Müller ist dabei allerdings auch ein bisschen unübersichtlich).

edit: Liz. I ist in Zürich die Prüfung nach dem Grundstudium (d.h. nach 3 Semestern), richtig?

[Derogator]

Muss mich flo anschliessen, Du solltes die Grundlagen nochmals überarbeiten. Das durchführen einer Personenkontrolle basiert im Kanton ZH auf einer Polizeilichen Generalklausel. Das ist laut Bundesgericht eine zureichende, wenn auch nicht ganz zufrieden stellende gesetzliche Grundlage.
Das öffentliche Interesse an der Verhinderung von Ausschereitungen dürfte wohl kaum angezweifelt werden.
Bleibt die Diskussion über die Verhältnismässigkeit. Ich halte die Aktion für absolut unverhältnismässig. Die Polizei wird versuchen das Gegenteil aufzuzeigen und wenn die Basel-Fans ihre Klage durchziehen, wünsch ich den Bullen viel Spass dabei.

Worauf die Polizei ihre Aktion genau stützt, ist ja nicht ganz klar (dasselbe gilt für den verfolgten Zweck). Teilweise wurde die Generalklausel angeführt, teilweise die Polizeiverordnung. Dies wird dann ja gerichtlich geprüft werden.

edit: Ohnehin ging's mir eigentlich nicht um die gesetzliche Grundlage. Wollte nur andeuten, dass die genannte Polizeiverordnung wohl kaum in jedem Fall ausreicht.
Mir ging's mehr darum zu zeigen, dass die Polizei nicht grundlos Leute einer Identitätskontrolle unterziehen darf, und dass es für die vorgenommenen vorläufigen Festnahmen gemäss §54 StPO eines Tatverdachts bedarf.
Kennst du Judikatur zur polizeilichen Generalklausel bezüglich Personenkontrollen und vorläufigen Festnahmen?

[MC Super_Phil ONE]

Weil es noch niemand anders gemacht, muss halt ich es in einem extra-Thread festhalten:

Die gestrige Massenverhaftung der Zürcher Polizei von 432 (!) FCB-Fans im Bahnhof Altstetten ist eine Schande. Die Rechtfertigungen des Tagis von heute sind hohl, die Erklärungen der diversen Polizeisprecherinnen peinlich.

Bei allen bekannten Vorkommnissen der letzten Monate mit Basler Fans: wir sind hier in einem Rechtstaat und nicht auf Guantanamo! Hier werden keine Extrazüge verhaftet und keine Kinder stundenlang auf Polizeiwachen festgesetzt!

Ich hoffe, dass die Basler ihre Ankündigung wahr machen und ihre Klage gegen die Zürcher Polizei fristgerecht einreichen.

ich schalte mich jetzt auch mal in diese Diskussion ein:

die Basler benehmen sich in Zuerich unter aller Sau. Und dies nicht nur seit kurzer Zeit. Ich erinnere an die Streetparade 2002 als die Situation im HB fast eskaliert waehre (pyro) und auch unbeteiligte in Gefahr waren. Das Nummer10 den harten aber gerechten Polizeieinsatz verurteilt und die ach so heiligen Basler in Schutz nimmt grenzt fuer mich an den absoluten Wahnsinn.

Ich klage Nummer10 wegen Hochverrat an:

-Hochverrat an der gesamten Bevoelkerung der Stadt Zuerich.

und was noch viel schlimmer ist:

-Hochverrat am FCZ

das Urteil kann meiner Meinung nach nur folgendes sein. Sperrung aus diesem Forum fuer immer. Aber das kann ich leider nicht entscheiden. Hoffe die Admins sind einsichtig.Nummer10 kann seinen proBasel brunz ja in zukunft auf dem FCB Forum erzaehlen.

phil