Der Politik Fred

likavi
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Re: Der Politik Fred

Beitragvon likavi » 03.09.19 @ 12:17

MetalZH hat geschrieben:
Inklusive Nationalismen zielen auf eine Integration aller Teilgruppen einer Gesellschaft, unabhängig von ihrer politischen Ausrichtung und ihrer kulturellen Identität ab. Sie setzen sich für die Werte und Symbole der eigenen Nation ein und billigen dies auch anderen Nationen zu. Inklusive Nationalismen beziehen sich auf unterschiedliche Eigenschaften der Nation positiv: auf die republikanische Tradition, die demokratische Verfassung (Verfassungspatriotismus), Sozialstaatlichkeit, wirtschaftliche Erfolge oder das internationale Ansehen.[12]

Als exklusiver Nationalismus oder Chauvinismus wird ein übersteigertes Wertgefühl bezeichnet, das auf die teilweise aggressive Abgrenzung von anderen Nationen zielt.[12] Die Überhöhung der eigenen Nation mit dem Ziel einer möglichst weitgehenden Einheit von Volk und Raum geht oft einher mit der Ausgrenzung und Diskriminierung, im Extrem bis zu Vertreibung oder Vernichtung ethnischer und anderer Minderheiten, die als dem imaginierten Volkskörper fremd oder schädlich angesehen werden. Beispiele für exklusive Nationalismen sind der italienische Faschismus, der deutsche Nationalsozialismus und die ethnischen Säuberungen nach dem Zerfall Jugoslawiens in den 1990er Jahren. Der exklusive Nationalismus erhebt ein „Loyalitäts- und Deutungsmonopol“: Das Individuum soll nicht mehr seine Religion, seine Heimatregion oder die dort herrschende Dynastie als identitätsstiftenden Fokus des Denkens und Handelns ansehen, sondern allein die Nation.[13] Dieser Anspruch kann in einem integralen Nationalismus bis zur Relativierung oder gar Abwertung des Individuums führen: „Du bist nichts, dein Volk ist alles“.[14] Daher wird dieser Nationalismus unter die politischen Religionen eingeordnet.[15] Seit den 1970er Jahren wird der Begriff fast ausschließlich im Sinne von Chauvinismus verwendet.[16]

https://de.wikipedia.org/wiki/Nationali ... ionalismus

Nationalismus
Übersteigertes Bewusstsein vom Wert und der Bedeutung der eigenen Nation. Im Gegensatz zum Nationalbewusstsein und zum Patriotismus (Vaterlandsliebe) glorifiziert der Nationalismus die eigene Nation und setzt andere Nationen herab. Zugleich wird ein Sendungsbewusstsein entwickelt, möglichst die ganze Welt nach den eigenen Vorstellungen zu formen.

Quelle: Thurich, Eckart: pocket politik. Demokratie in Deutschland. überarb. Neuaufl. Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung 2011.

https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/ ... ionalismus



Diese Definitionen sind, wie es speziell in der deutschsprachigen Literatur ein Laster ist, viel zu stark auf konkreten Einzelbeispielen beruhend, die man gerade im Kopf hatte und unbedingt in die Theorie "reinquetschen" will. Zu wenig Logik, zu wenig Systematik und zu wenig global gedacht. Speziell die zweite Definition mit der "guten" Vaterlandsliebe und dem "schlechten" Nationalismus kann man nun wirklich nicht ernst nehmen. Mit Wissenschaft hat das nur dem oberflächlichen Schein nach was zu tun.

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MetalZH
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Re: Der Politik Fred

Beitragvon MetalZH » 03.09.19 @ 12:25

likavi hat geschrieben:
MetalZH hat geschrieben:
Inklusive Nationalismen zielen auf eine Integration aller Teilgruppen einer Gesellschaft, unabhängig von ihrer politischen Ausrichtung und ihrer kulturellen Identität ab. Sie setzen sich für die Werte und Symbole der eigenen Nation ein und billigen dies auch anderen Nationen zu. Inklusive Nationalismen beziehen sich auf unterschiedliche Eigenschaften der Nation positiv: auf die republikanische Tradition, die demokratische Verfassung (Verfassungspatriotismus), Sozialstaatlichkeit, wirtschaftliche Erfolge oder das internationale Ansehen.[12]

Als exklusiver Nationalismus oder Chauvinismus wird ein übersteigertes Wertgefühl bezeichnet, das auf die teilweise aggressive Abgrenzung von anderen Nationen zielt.[12] Die Überhöhung der eigenen Nation mit dem Ziel einer möglichst weitgehenden Einheit von Volk und Raum geht oft einher mit der Ausgrenzung und Diskriminierung, im Extrem bis zu Vertreibung oder Vernichtung ethnischer und anderer Minderheiten, die als dem imaginierten Volkskörper fremd oder schädlich angesehen werden. Beispiele für exklusive Nationalismen sind der italienische Faschismus, der deutsche Nationalsozialismus und die ethnischen Säuberungen nach dem Zerfall Jugoslawiens in den 1990er Jahren. Der exklusive Nationalismus erhebt ein „Loyalitäts- und Deutungsmonopol“: Das Individuum soll nicht mehr seine Religion, seine Heimatregion oder die dort herrschende Dynastie als identitätsstiftenden Fokus des Denkens und Handelns ansehen, sondern allein die Nation.[13] Dieser Anspruch kann in einem integralen Nationalismus bis zur Relativierung oder gar Abwertung des Individuums führen: „Du bist nichts, dein Volk ist alles“.[14] Daher wird dieser Nationalismus unter die politischen Religionen eingeordnet.[15] Seit den 1970er Jahren wird der Begriff fast ausschließlich im Sinne von Chauvinismus verwendet.[16]

https://de.wikipedia.org/wiki/Nationali ... ionalismus

Nationalismus
Übersteigertes Bewusstsein vom Wert und der Bedeutung der eigenen Nation. Im Gegensatz zum Nationalbewusstsein und zum Patriotismus (Vaterlandsliebe) glorifiziert der Nationalismus die eigene Nation und setzt andere Nationen herab. Zugleich wird ein Sendungsbewusstsein entwickelt, möglichst die ganze Welt nach den eigenen Vorstellungen zu formen.

Quelle: Thurich, Eckart: pocket politik. Demokratie in Deutschland. überarb. Neuaufl. Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung 2011.

https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/ ... ionalismus



Diese Definitionen sind, wie es speziell in der deutschsprachigen Literatur ein Laster ist, viel zu stark auf konkreten Einzelbeispielen beruhend, die man gerade im Kopf hatte und unbedingt in die Theorie "reinquetschen" will. Zu wenig Logik, zu wenig Systematik und zu wenig global gedacht. Speziell die zweite Definition mit der "guten" Vaterlandsliebe und dem "schlechten" Nationalismus kann man nun wirklich nicht ernst nehmen. Mit Wissenschaft hat das nur dem oberflächlichen Schein nach was zu tun.


Alles klar, das nächste Mal steige ich in die ZB für dich. ;-)
Wie gesagt, das ist ungefähr auch die Richtung, wie der Begriff meiner Erfahrung nach in der Sekundärlitertur verwendet wird. Wenn du eine aus deiner Sicht glaubwürdigere Quelle für die Begriffsdefinition hast, schaue ich sie mir gerne an.
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Re: Der Politik Fred

Beitragvon likavi » 03.09.19 @ 12:30

MetalZH hat geschrieben:Alles klar, das nächste Mal steige ich in die ZB für dich. ;-)


;-)

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Re: Der Politik Fred

Beitragvon Demokrit » 03.09.19 @ 13:06

AfD-Wähler haben alle einen an der Klatsche und sollten schleunigst wegen ihrer überbordenden "Emotionen" zum Psychiater.

Das wird auch den Anti Trumpwählern zum Verhängnis, weil die Medien, im speziellen die Late-Night Shows, die Trumps Wähler als Versager und Idioten darstellen und damit genau das Gegenteil bewirken. Das dürfte zusammen mit den uneinigen weiblichen Wahlberechtigten auch Gründe für eine allfällige Wiederwahl Trumps sein.
Es ist nicht zu hoffen, aber leider auch nicht auszuschliessen.
Die Kritik an anderen hat noch keinem die eigene Leistung erspart. Noël Coward, britischer Dramatiker (1899 - 1973)

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Zhyrus
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Re: Der Politik Fred

Beitragvon Zhyrus » 03.09.19 @ 13:22

Es liegt natürlich an der Rasse, dass die Schwarzen unterpriviligiert sind. Als Sklaven nach Amerika gebracht, präsentieren sich ihnen ganz andere Voraussetzungen als der weissen Bevölkerung. Kriminalität, Armut, (Vorstadt-)Ghettos sind Probleme, die aufgrund der jahrzehnte langen Diskriminierung entstanden sind. Historisch bedingt hat "der" Afro-Amerikaner heute noch deutlich schlechtere Chancen auf eine gute Bildung, einen guten Job, ein gutes Leben, und das sind US-Bürger wie der Uncle Sam. Es ist falsch, einfach die Augen davor zu verschliessen, respektive jede Hilfe, von der hauptsächlich die Schwarze Bevölkerung profitieren, als unzulässiger Eingriff in die freie Marktwirtschaft und als Rassismus gegenüber den Weissen zu sehen. Man muss diese Unterschiede korrigieren, wenn man vereinigte Staaten haben will.

Es wäre wünschenswert, wenn die Amis generell ihre Unis einer breiteren Bevölkerungsschicht zugänglich machen, die nicht monetär bereits zur Elite gehören. Daran können und müssen die Unis und die Schulen vorher arbeiten. Die Selektion muss nicht rassen-basiert sein. In den USA mit den krassen Bevölkerungsunterschieden wird eine Bevorzugung der Unterpriviligierten auch heute noch immer noch höhere Anteile von Schwarzen fördern.
Krönu hat geschrieben: [Die] Beiträge von mir dienen definitiv nicht der Sachlichkeit und sind schon gar nicht geistreich, feinsinnig oder vernünftig!

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Re: Der Politik Fred

Beitragvon likavi » 03.09.19 @ 14:03

Zhyrus hat geschrieben:Es liegt natürlich an der Rasse, dass die Schwarzen unterpriviligiert sind.


Worin sind sie rechtlich unterprivilegiert?

Es ist einfach gefährlich, die Menschen nicht als Individuen anzusehen, sondern in erster Linie als Teil einer Gruppe. Entweder ein konkreter Mensch wird diskriminiert oder er wird nicht diskriminiert. Einen Bonus erhalten zu wollen aufgrund eines Gruppen-Opferstatus ist typisch Nazi-Denkweise. Auch von Statistiken automatisch auf "Privilegien" zu schliessen, ist kreuzfalsch. Genauso hat Hitler gedacht. Die Juden waren damals in Deutschland tatsächlich in den höheren Positionen der Wirtschaft, der Kultur und der Beamtenschaft statistisch stark überproportional vertreten. Das hatte aber nichts mit "Privilegien" zu tun, sondern mit ihrer (Familien-)Kultur, in welcher Bildung, Sparsamkeit und Disziplin sehr wichtig waren. Ausserdem wurden zu einer bestimmten Zeit Banken, welche die Christen ursprünglich aus religiösen Gründen nicht betreiben wollten, plötzlich sehr wichtig.

Die Juden wurden in Europa über Jahrhunderte tatsächlich rechtlich diskriminiert. Daraus herausgearbeitet haben sie sich nicht mit "affirmative action", im Gegenteil, das hätte ihnen langfristig wahrscheinlich eher geschadet. Vordergründige kurzfristige Privilegien haben immer auch einen schädlichen langfristigen Aspekt. Beim Beispiel der Universitäten ist es so, dass Studenten, die wegen "affirmative action" an eine Elite-Uni reingekommen sind, häufig nicht mithalten können mit dem Curriculum, den Anschluss verlieren und das Studium abbrechen, und im Nachhinein gesehen besser eine mittlere Uni besucht, diese aber mit guten Noten abgeschlossen hätten - auch fürs Selbstbewusstsein.

Zhyrus hat geschrieben:Als Sklaven nach Amerika gebracht, präsentieren sich ihnen ganz andere Voraussetzungen als der weissen Bevölkerung. Kriminalität, Armut, (Vorstadt-)Ghettos sind Probleme, die aufgrund der jahrzehnte langen Diskriminierung entstanden sind.


Das Ganze ist nicht so simpel. Es hat auch mit Kultur zu tun. Und mit dem Sozialstaat, der sie vom Staat abhängig gemacht und die Einelternhaushalte mit allem was das mit sich bringt stark gefördert hat. Die Väter konnten ihre Verantwortung dem Staat abtreten und die Mütter hatten auch nicht mehr den Anreiz, die Familie zusammenzuhalten, wenn es Schwierigkeiten gab. Vor der Einführung des "New Deal" ging es den Schwarzen was zum Beispiel die Arbeitslosenrate betrifft, besser als heute.

Ausserdem ist jemand, der wenig Geld hat, auch nicht automatisch "unterprivilegiert". Ich beispielsweise habe wenig bis gar kein Geld, bin aber alles andere als unterprivilegiert. Das hat zum grössten Teil nichts miteinander zu tun. Ausser du siehst vor allem Menschen, die mit einer unterdurchschnittlichen Intelligenz auf die Welt kommen, als "unterprivilegiert" an. Denn dieser Faktor hat statistisch gesehen den grössten Einfluss auf den späteren Erfolg im Leben und wird durchaus in der Familie vererbt (mit Rasse hat es aber nichts zu tun). Irgendwo muss man doch mal einen Strich ziehen und einfach jeden feiern, der das Beste aus seinen Möglichkeiten herausholt. Wenn Menschen "Gott spielen" und nach ihrem willkürlichen persönlichen Gutdünken und der Macht des Staates alles umverteilen, machen sie die Welt nicht fairer, sondern unfairer.

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Re: Der Politik Fred

Beitragvon Titanium » 03.09.19 @ 14:26

Nur eine kleine Anmerkung:

Fair ist aus meiner Sicht nicht steigerungsfähig. Also entweder etwas/eine Situation oder jemand ist/handelt fair oder nicht, denn faires (oder gerechtes) Verhalten basiert auf einer gemeinsamen Vorstellung, was gerecht oder eben fair ist.
Ich bin als FCZ-Fan auf die Welt gekommen und werde diese Erde als FCZ-Fan verlassen. Meine Kinder werden entsprechend erzogen und meine Einstellung von Herzen weiterleben, in Ewigkeit, Amen!

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Re: Der Politik Fred

Beitragvon Zhyrus » 03.09.19 @ 14:53

likavi hat geschrieben:Ausserdem ist jemand, der wenig Geld hat, auch nicht automatisch "unterprivilegiert". Ich beispielsweise habe wenig bis gar kein Geld, bin aber alles andere als unterprivilegiert. Das hat zum grössten Teil nichts miteinander zu tun.

In den Staaten schon. Du hast nicht denselben Zugang zu Bildung, wenn du arm bist. Das schränkt dich in der Wahl deines künftigen Beschäftigungsfelds massiv ein oder glaubst du, du hättest in einem US-Projekt dieselben Möglichkeiten gehabt wie in der Schweiz?

Ausser du siehst vor allem Menschen, die mit einer unterdurchschnittlichen Intelligenz auf die Welt kommen, als "unterprivilegiert" an. Denn dieser Faktor hat statistisch gesehen den grössten Einfluss auf den späteren Erfolg im Leben und wird durchaus in der Familie vererbt (mit Rasse hat es aber nichts zu tun).

Ich sehe Intelligenz hauptsächlich als Output der Bildungsmöglichkeit, bzw. dem Zugang zu den Institutionen. Wenn ich zu einer heruntergekommenen, öffentlichen Schule gehen hätte müssen, hätte ich zwar immer noch Raketenforscher werden können, die Wahrscheinlichkeit ist verschwindend klein. Genau deshalb sind Afro-Amerikaner statistisch benachteiligt. Und, ja Statistik ist relevant.

Irgendwo muss man doch mal einen Strich ziehen und einfach jeden feiern, der das Beste aus seinen Möglichkeiten herausholt. Wenn Menschen "Gott spielen" und nach ihrem willkürlichen persönlichen Gutdünken und der Macht des Staates alles umverteilen, machen sie die Welt nicht fairer, sondern unfairer.

Survival of the fittest?

Ich finde das Streben nach Gerechtigkeit nicht verwerflich und unfair! Das mit Hitler zu vergleichen, der seine Rasse über Alles stellte, finde ich hanebüchen. Ich finde es stark, wenn man den Schwächen unter die Arme greift als nur den Gewinner zu feiern, v.a., wenn die Lanzen beim Tjosten komplett ungleich waren.
Krönu hat geschrieben: [Die] Beiträge von mir dienen definitiv nicht der Sachlichkeit und sind schon gar nicht geistreich, feinsinnig oder vernünftig!

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Re: Der Politik Fred

Beitragvon Demokrit » 03.09.19 @ 15:07

https://www.youtube.com/watch?v=Q-FgTHUYA78

Ab Minute 10, eine Erklärung warum die AfD gewählt wird.
Die Kritik an anderen hat noch keinem die eigene Leistung erspart. Noël Coward, britischer Dramatiker (1899 - 1973)

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Re: Der Politik Fred

Beitragvon likavi » 03.09.19 @ 16:14

Zhyrus hat geschrieben:In den Staaten schon. Du hast nicht denselben Zugang zu Bildung, wenn du arm bist. Das schränkt dich in der Wahl deines künftigen Beschäftigungsfelds massiv ein oder glaubst du, du hättest in einem US-Projekt dieselben Möglichkeiten gehabt wie in der Schweiz?


Daher wäre das Voucher-System gut. Nicht die Schulen erhalten direkt das Geld, sondern die Eltern, die dann frei wählen können, in welche Schulen sie ihre Kids schicken.

Zhyrus hat geschrieben:Ich sehe Intelligenz hauptsächlich als Output der Bildungsmöglichkeit, bzw. dem Zugang zu den Institutionen. Wenn ich zu einer heruntergekommenen, öffentlichen Schule gehen hätte müssen, hätte ich zwar immer noch Raketenforscher werden können, die Wahrscheinlichkeit ist verschwindend klein. Genau deshalb sind Afro-Amerikaner statistisch benachteiligt.


Vieles spielt eine Rolle, aber in der heutigen Welt wohl nichts so viel wie die Intelligenz, die man schon bei Geburt mitbekommt. Wir starten mit unterschiedlichen Möglichkeiten ins Leben. Aber naturgegebene oder historische Ungleichheiten kann ich akzeptieren. Nicht akzeptieren kann ich zusätzliche durch Menschen geschaffene unterschiedliche Rechte auf der Basis zum Beispiel von "Rasse".

Zhyrus hat geschrieben:Und, ja Statistik ist relevant.


Natürlich ist Statistik relevant, aber sie wird heutzutage häufig ideologisch und nicht wisssenschaftlich interpretiert. Das sieht man ja tagtäglich in den Medien. Es werden in einer "Studie" irgendwelche Zahlen erhoben. Im besten Fall ist die Erhebung dieser Zahlen einigermassen wissenschaftlich. Die Gründe für die Resultate weiss man aber wissenschaftlich nicht. Trotzdem wird dann der Studienleiter oder eine "Expertin" zur Deutung der Zahlen befragt und diese ist dann rein ideologisch und komplett vorhersehbar aufgrund der vorgefassten politischen Meinung dieser Person. Genauso hier: dass die Unterrepräsentierung der Schwarzen an den Elite-Unis eine Folge von Privilegierung der Weissen und Asiaten sein soll, ist eine rein ideologische Deutung und gehört nicht zur Statistik.

Zhyrus hat geschrieben:Ich finde das Streben nach Gerechtigkeit nicht verwerflich und unfair! Das mit Hitler zu vergleichen, der seine Rasse über Alles stellte, finde ich hanebüchen.


Nochmal: es ist ein Riesenunterschied, ob man von individueller Gerechtigkeit oder kollektiver Gerechtigkeit spricht. Das Streben nach (angeblicher) kollektiver Gerechtigkeit führt in unmenschliche Abgründe, dafür reicht ein Blick ins Geschichtsbuch. Nicht nur Hitler, sondern ganz allgemein beispielsweise die alttestamentarischen Zeiten vor der Blüte der Griechischen Philosophie mit dem bekannten Satz "Auge um Auge, Zahn um Zahn" oder auch im kleineren Rahmen die Kollektivbestrafungen durch die Zürcher Stadtpolizei gegen Fussballfans. Die Zürcher Stadtpolizei mag das als gerecht empfinden - Fussballfans haben eine Scheibe eingeschlagen, Fussballfans müssen nun dafür büssen - ich aber nicht.

Zhyrus hat geschrieben:Ich finde es stark, wenn man den Schwächen unter die Arme greift als nur den Gewinner zu feiern, v.a., wenn die Lanzen beim Tjosten komplett ungleich waren.


Ich propagiere ja nicht, in erster Linie die Gewinner zu feiern, sondern diejenigen, die sich unter Berücksichtigung ihrer Ausgangsposition und Möglichkeiten aus eigener Kraft am meisten verbessert haben. Die Gewinner sollte man trotzdem auch ein bisschen feiern, denn diese sind der Orientierungspunkt für alle. Darum finden wir ja Spitzenleistungen, egal in wecher Sparte, so faszinierend. Darum feiern wir beispielsweise Messi.


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