Der Politik Fred

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Ostler
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Re: Der Politik Fred

Beitragvon Ostler » 03.09.19 @ 7:53

likavi hat geschrieben:"-ismen" sind universell. Ein Sozialist ist jemand, der Sozialismus generell gut findet, nicht nur den eigenen - ein Liberaler ist einer, der Liberalismus generell gut findet, nicht nur den eigenen - und ein Nationalist ist einer, der Nationalismus generell gut findet, nicht nur den eigenen. Der also beispielsweise für ein Europa der Nationen einsteht, an Stelle eines Imperiums.

und

Das ist aber kein Nationalismus. Denn Nationalismus müsste andere Nationen ja genauso respektieren. Nationalisten sind für Diversität und Eigenständigkeit, während Imperialisten Richtung Gleichschaltung arbeiten.


Also da kommen mir die Nationalisten dann doch zu gut weg, sorry. Ein Nationalist ist allerhöchstens im weitesten Sinne für Diversität.

Ist dann ein Rassist auch einer, der Rassen generell gut findet, nicht nur die eigene?

Und sowieso, was ist denn der Unterschied zwischen "generellem" Liberalismus und dem "eigenen"?
Krönu hat geschrieben:Bei uns ist das Niveau im Forum deshalb so hoch, weil sich die FCZ-Fans, grob gesagt, in 2 Gruppen aufteilen:
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likavi
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Re: Der Politik Fred

Beitragvon likavi » 03.09.19 @ 9:26

Dieter hat geschrieben:Also mir ist nicht bekannt, dass Frau Wagenknecht in den gleichen Topf wie die ADF geschmissen wird, nur weil sie die EU genau so kritisiert. Ich denke da muss dann einfach auch unterschieden werden ob man kritisiert (mach ich zu genüge auch) oder bekämpft wird - und zwar auch den europäischen Grundgedanken.


Ja, Wagenknecht wird tatsächlich (noch) nicht in diesen Topf geschmissen. Bei der Vertreterin einer Partei, welche sich "Die Linke" nennt, schreckt man noch davor zurück, sie als Rechtsaussen-Populistin zu bezeichnen. Und das obwohl beispielsweise die Ideologie der als "rechtsextrem" bezeichneten Terrorgruppe NSU von allen Parteien derjenigen der "Linken" klar am nächsten kam.

Dieter hat geschrieben:Die AFD ist doch nicht nur wegen Ihrer EU-kritischen Haltung zur Rechtsaussen-Partei geworden! Erkennst Du nicht welche Leute mit welchen Aussagen sich im AFD Umfeld, ja sogar im innersten Zirkel, sich bewegen??


Ist sie denn eine "Rechtsaussen-Partei"? Was heisst "Rechts" überhaupt? Wert-Konservativ? Nationalistisch? Liberal? Wird ja alles in einem Topf geschmissen... Die AfD war zuerst ganz klar in erster Linie eine EU-kritische und allgemein bürokratiekritische Partei. Dann hatte sie ihre ersten Erfolge. Darauf wurde sie in den grossen Medien, die mit SPD und CDU verbandelt sind, sofort als "Rechtsaussen-Populisten" diffamiert - aus Angst vor Machtverlust und wegen ihrer EU-kritischen Haltung. Durch die grosse Kritik, die auf die AfD eingeprasselt ist, haben sich die verschiedensten Bürger, die mit den etablierten Parteien schon länger nicht mehr zufrieden waren für die AfD zu interessieren begonnen. Da sind Grüne dabei, Liberale, viele Freigeister, die sich einfach nicht vorschreiben lassen wollen, was sie zu denken und zu wählen haben. Und sicherlich gibt es auch chauvinistische Kreise, die sich für die Partei zu interessieren begonnen und auch versucht haben, sich da einzunisten. Nachdem in den Medien die ganze Zeit die Propaganda die AfD als "Rechtsaussen-Populisten" diffamiert hat, ist es nichts weiter als verständlich, dass solche Leute hellhörig werden. Das nennt man eine klassische self-fulfilling prophecy. Allerdings gibt es in CDU, SPD oder bei den Linken mindestens so viele chauvinistische Politiker und Wähler. Das Heer von hunderten von Journalisten beschäftigt sich damit aber nicht, sondern es wird enorm viel Manpower und Geld eingesetzt, um (Aussagen von) AfD-Politikern zu suchen, die man aus dem Kontext reissen und negativ darstellen kann. Das verkauft sich gut und man hofft (fälschlicherweise) dass es den etablierten Parteien nützen wird.

Dieter hat geschrieben:Dass Föderalismus auch in einem grösseren Konstrukt möglich ist, beweisen die USA ja ziemlich gut. Zwar sind die Unterschiede auch in Amerika gross in der Bevölkerung -


Die USA wird über die Zeit aber immer zentralistischer und undemokratischer.

Dieter hat geschrieben:bei der EU operieren nun aber unterschiedliche Völker unter einem Dach. Den einen wird es da zuviele Bürgerrechte geben, den anderen zu wenig.


Zu viel Bürgerrechte? Wer sagt sowas? Die EU ist bezüglich Bürgerrechte nicht eine Mischung oder ein Kompromiss der Mitgliedsstaaten. Kein EU-Mitgliedsstaat gibt seinen Bürgern auch nur im Ansatz so wenig Mitbestimmungsrechte wie die EU. Was die EU beispielsweise auf "Euronews" ihrer Bevölkerung als "Demokratie" verkaufen will, erinnert schon heute an stalinistischen Zynismus und "Radio Eriwan"-Witze.

Dieter hat geschrieben:Wie bereits oben erwähnt, ist die EU einfach zu gross und hat zuviel Macht. Hier wäre es angebracht ein Schritt zurückzugehen und sich auch die Wurzeln der EU zu berufen: Ein Staatenbund der das friedliche Zusammenleben in Europa ermöglich und die wirtschaftliche Grösse sicherstellt um international mithalten zu können.


Um wirtschaftlich mithalten zu können, muss man nicht "gross" sein, im Gegenteil: in jeder Weltregion sind kleine Staaten die reichsten. In Europa Luxemburg, Norwegen und die Schweiz (zwei davon nicht in der EU), in Ostasien Singapur und Hongkong, in der Arabischen Welt Qatar und Kuwait (nicht Saudi-Arabien oder Iran), in Lateinamerika Panama und Costa Rica, in Afrika Äquatorialguinea, Gabun und Botswana. Grosse Staaten sind tendenziell zu stark nach innen orientiert, tendenziell weniger demokratisch, müssen viel mehr Repression einsetzen um den Staat zusammenzuhalten und haben durch ihre geopolitischen Ambitionen und aufwändigen Grenzschutz hohe Militärausgaben.

Ja, der Französische Präsident als Vertreter eines grösseren Landes kann auf die Arabische Halbinsel fliegen, dort Kronjuwelen verkaufen und irgendeinen speziellen Deal aushandeln, wie es einem Schweizer Bundesrat nicht möglich wäre. Frankreich kann dann eine Zeit lang davon zehren, aber gleichzeitig verliert die französische Wirtschaft auch an Innovationskraft, es installieren sich viele Unternehmen und Bürokraten als Profiteure rund um diese Deals, die nicht mehr wirklich produktiv sind - die Steuern steigen, genauso die Stadt-Land Diskrepanz etc.

Zum friedlichen Zusammenleben: dafür braucht es stabile echte Demokratien, welche in kleinen Staat viel einfacher zu realisieren sind. Und ansonsten braucht es vor allem auch immer den guten Willen jedes Einzelnen und das jeden Tag. Was hingegen eine völlige Illusion ist: dass man einfach Länder zusammenschliessen kann und dann ist Frieden. Viele europäische Nationen hatten ein viel besseres Verhältnis untereinander, als sie noch nicht in der EU waren. In einem grossen Machtblock sind Bürgerkriege und externe Konflikte mit anderen geopolitischen Playern mörderisch.

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Re: Der Politik Fred

Beitragvon likavi » 03.09.19 @ 9:26

Demokrit hat geschrieben:Das Schlimme an der Situation in (Ost) Deutschland, dass sich offensichtlich viele Wähler missverstanden und ausgegrenzt fühlen. Das ist natürlich ein perfekter Ort um braune Sauce zu kochen. Es fragt sich auch hier allerdings ob es nicht auch oft Frustwähler handelt, welche sich mit extrem Rechts gar nie identifizieren könnten. Die Regierung in Deutschland muss sich ernsthaft überlegen wie sie die Menschen im Osten mit ihren Sorgen ernst nehmen und die Region wirtschaftlich stärker machen kann.


Siehst du nicht, wie widersprüchlich das ist? Einerseits "man sollte die Menschen im Osten ernst nehmen" und auf der anderen Seite "das sind Frustwähler einer braunen Sauce". Damit nimmt man sie ja gerade eben nicht ernst. Ein Fall von den drei Affen: nichts sehen, nichts hören, nichts sagen. Wenn man partout nicht wahrhaben will, dass a) die AfD legitime Inhalte hat, die bei vielen Wählern gut ankommen und dass b) die Wähler durchaus häufig rational die AfD wählen und man das nicht einfach simpel mit "Frust* oder anderen Emotionen abtun kann, dann wird für die etablierten Parteien alles nur noch schlimmer.

Wenn man den Medientenor in Deutschland verfolgt, dann wird einem ja vermittelt, AfD-Wähler haben alle einen an der Klatsche und sollten schleunigst wegen ihrer überbordenden "Emotionen" zum Psychiater. Die Wähler wissen, dass die AfD keine "braune Sauce" ist, weil sie speziell lokal und regional die entsprechenden Politiker ja kennen - und finden es unfair, wie die AfD in den Medien verteufelt wird. Das führt zu einem zusätzlichen Solidarisierungseffekt mit der AfD bei Freigeistern, die sich aus DDR-Zeiten noch genau erinnern können, wie ohne jegliche reale Basis alle inneren und äusseren politischen Gegner als "Faschisten" bezeichnet worden sind. Die haben ein Déjà-Vu. Denen kann man kein X für ein U mehr vormachen.

Das Bruttoinlandprodukt von Sachsen und Brandenburg hat sich übrigens preisbereinigt seit der Wende verdoppelt. Sie liegen damit zusammen mit Thüringen mit Abstand an der Spitze des Wirtschaftswachstums innerhalb Deutschlands. Am Ende liegen Bremen und Saarland mit je rund +20%. Auch 2018 waren Sachsen und Brandenburg beim Wirtschaftswachstum vorne mit dabei.

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Re: Der Politik Fred

Beitragvon likavi » 03.09.19 @ 10:11

Ostler hat geschrieben:
likavi hat geschrieben:"-ismen" sind universell. Ein Sozialist ist jemand, der Sozialismus generell gut findet, nicht nur den eigenen - ein Liberaler ist einer, der Liberalismus generell gut findet, nicht nur den eigenen - und ein Nationalist ist einer, der Nationalismus generell gut findet, nicht nur den eigenen. Der also beispielsweise für ein Europa der Nationen einsteht, an Stelle eines Imperiums.

und

Das ist aber kein Nationalismus. Denn Nationalismus müsste andere Nationen ja genauso respektieren. Nationalisten sind für Diversität und Eigenständigkeit, während Imperialisten Richtung Gleichschaltung arbeiten.


Also da kommen mir die Nationalisten dann doch zu gut weg, sorry. Ein Nationalist ist allerhöchstens im weitesten Sinne für Diversität.


Mein wichtigstes Anliegen ganz generell ist einfach ein demokratisches. Die Vorstufe zur Diktatur ist es, die Menschen in eine von zwei unversöhnlichen möglichst vage definierten ideologischen Gruppen zu treiben, diese aufeinanderzuhetzen, eine gewinnt und übernimmt dann die Diktatur. Typisches Beispiel: "Links" und "Rechts* oder "Orange" und "Gelb". Das sind Begriffe, die rein gar nichts aussagen: aber gerade deshalb ist es möglich, Menschen, die eigentlich alle individuelle vielfältige differenzierte politische Ansichten haben, auf eine einzige Differenz zu reduzieren. Ein wichtiger Dienst an der Demokratie ist es somit, die Begriffe so klar wie möglich zu verwenden und die Unlogik von Kampfbegriffen, die alles in die gleiche Schublade stecken wollen, zu entlarven. Erst dann kann man wieder differenzieren und es wird offensichtlich, dass jeder Mensch einzigartig ist, auch politisch. Dies ist Voraussetzung für eine funktionierende Demokratie.

Ostler hat geschrieben:Ist dann ein Rassist auch einer, der Rassen generell gut findet, nicht nur die eigene?


Der ist gut! Ja, ein Rassist ist grundsätzlich jemand, für den das Rassenthema im Vordergrund steht und der vielleicht sogar im Extremfall andere Menschen nur durch die Rassenbrille sieht. Toxischer Rassismus (Rassen-Chauvinismus) beginnt ja schlussendlich immer mit der Opferrrolle. Hitler sah die Deutschen als Opfer der mächtigen Juden, die aus seiner Sicht in Wirtschaft und Politik international die Geschicke lenken und das Deutsche Reich ins Unglück gestürzt haben. Aus dem Opfermythos erwächst mit der Zeit dann jeweils das Gegenteil: die eigene Überhöhung (Chauvinismus) in irgendeiner Form. Andere Beispiele: "Diktatur des Proletariats" - oder die Hutus, die in Ruanda aus ihrem Opfermythos ebenfalls die Legitimation für ihren Genozid an den Tutsis zogen. In den USA kann man dies aktuell in real life beobachten. Aus der echten Opferrolle in der Vergangenheit wird mit hanebüchenen "Statistiken" und Anekdoten ein Opfermythos bezüglich der heutigen Zeit konstruiert und unter der Obama-Administration befeuert. Dies schlägt nun aber schnell immer mehr in eine "Black Supremacy"-Haltung um, und in den Massenmedien ist mittlerweile Rassismus gegen "Weisse" nicht nur kein Tabu mehr, sondern gehört bereits zum "guten Ton". Nicht vorstellbar was unter diesen Umständen heute los wäre, wenn die "Weissen" in den USA eine Minderheit wären. Die grosse Zahl schützt sie bis zu einem gewissen Grad. Die Tutsis hingegen waren eine klare Minderheit, und daher in so einer Situation ungeschützt.

Ostler hat geschrieben:Und sowieso, was ist denn der Unterschied zwischen "generellem" Liberalismus und dem "eigenen"?


Jede liberale Bewegung, Partei, Staat hat ihre Eigenheiten. Wenn du nur deine Bewegung, Partei, Staat gut findest und an anderen liberalen Bewegungen, Parteien, Staaten kein gutes Haar lässt, dann bist du wahrscheinlich eher ein Chauvinist, als ein echter Liberaler.

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Re: Der Politik Fred

Beitragvon Ostler » 03.09.19 @ 10:26

"Dies schlägt nun aber schnell immer mehr in eine "Black Supremacy"-Haltung um, und in den Massenmedien ist mittlerweile Rassismus gegen "Weisse" nicht nur kein Tabu mehr, sondern gehört bereits zum "guten Ton"

WTF?! In Amerika ein Rassismusproblem von Weissen "gepusht unter der Obamaadministration" und in Deutschland kluge Aussagen von AFDlern, die von den Massenmedien aus dem Kontext gerissen werden? Are you fucking serious?

Ich bin dann mal raus..

PS: Man muss nicht alle Sorgen von abgehängten Bürgern ernst nehmen. Wenn sich jemand ganz fest Sorgen macht, dass Afrikaner nach Europa kommen, Krankheiten bringen und Frauen vergewaltigen, dann muss man immer und immer wieder erklären, dass das falsch und widerlegbar ist. Ernst nehmen muss man die Scheisse aber sicher nicht. Und wenn ein mündiger Bürger Nazis wählt aus Protest, ist er ein Arschloch. Und wer AFD wählt, wählt Nazis. Punkt.
Krönu hat geschrieben:Bei uns ist das Niveau im Forum deshalb so hoch, weil sich die FCZ-Fans, grob gesagt, in 2 Gruppen aufteilen:
- Akademiker/Studenten
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Re: Der Politik Fred

Beitragvon likavi » 03.09.19 @ 10:39

Ostler hat geschrieben:"Dies schlägt nun aber schnell immer mehr in eine "Black Supremacy"-Haltung um, und in den Massenmedien ist mittlerweile Rassismus gegen "Weisse" nicht nur kein Tabu mehr, sondern gehört bereits zum "guten Ton"

WTF?! In Amerika ein Rassismusproblem von Weissen "gepusht unter der Obamaadministration"


Nur als kleines offensichtliches Beispiel des im Mainstream angekommenen Rassismus gegen "Weisse" in den USA: kennst du das "New Years Resolutions for White Guys" Video von MTV von 2017? Und die Diskriminierung von "Weissen", aber auch asiatischstämmigen Amerikanern bei der Jobsuche oder Zulassung zu Universitäten aufgrund von rassenbasierter verharmlosend so genannter "affirmative action"?

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Re: Der Politik Fred

Beitragvon Zhyrus » 03.09.19 @ 11:05

likavi hat geschrieben:Und die Diskriminierung von "Weissen", aber auch asiatischstämmigen Amerikanern bei der Jobsuche oder Zulassung zu Universitäten aufgrund von rassenbasierter verharmlosend so genannter "affirmative action"?

Wie viele Jahre ist das Ende der Sklaverei her und die schwarze Bevölkerung ist immer noch völlig unterrepräsentiert an Unis? Soll man ewig zusehen, wie die Schwarzen abgehängt bleiben, da sie mehrheitlich mit krass ungleichen Spiessen kämpfen? Es ist ja nicht so, dass an diesen Unis 95% Schwarze sind und die armen Weissen trotz überragendem Intellekt Tellerwäscher werden müssen.

Ich finde es gut, wenn man unterpriviligierten Leuten (auch) eine Chance einräumt und deren Anteil fördert.
Krönu hat geschrieben: [Die] Beiträge von mir dienen definitiv nicht der Sachlichkeit und sind schon gar nicht geistreich, feinsinnig oder vernünftig!

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Re: Der Politik Fred

Beitragvon MetalZH » 03.09.19 @ 11:49

likavi hat geschrieben:Das ist aber kein Nationalismus.


Schau, wir können das sonst gerne mal bei einem Bier diskutieren. Ich möchte hier keine Abhandlungen schreiben. Ich kann einfach nicht nachvollziehen, woher du deine (aus meiner Sicht einseitige) Definition von Nationalismus hast.

Hier habe ich dir auf die Schnelle mal zwei Quellen zu dem Nationalismus-Begriff rausgesucht, von dem ich spreche und dem ich in der wissenschaftlichen Literatur auch immer wieder so oder ähnlich begegnet bin:

Inklusive Nationalismen zielen auf eine Integration aller Teilgruppen einer Gesellschaft, unabhängig von ihrer politischen Ausrichtung und ihrer kulturellen Identität ab. Sie setzen sich für die Werte und Symbole der eigenen Nation ein und billigen dies auch anderen Nationen zu. Inklusive Nationalismen beziehen sich auf unterschiedliche Eigenschaften der Nation positiv: auf die republikanische Tradition, die demokratische Verfassung (Verfassungspatriotismus), Sozialstaatlichkeit, wirtschaftliche Erfolge oder das internationale Ansehen.[12]

Als exklusiver Nationalismus oder Chauvinismus wird ein übersteigertes Wertgefühl bezeichnet, das auf die teilweise aggressive Abgrenzung von anderen Nationen zielt.[12] Die Überhöhung der eigenen Nation mit dem Ziel einer möglichst weitgehenden Einheit von Volk und Raum geht oft einher mit der Ausgrenzung und Diskriminierung, im Extrem bis zu Vertreibung oder Vernichtung ethnischer und anderer Minderheiten, die als dem imaginierten Volkskörper fremd oder schädlich angesehen werden. Beispiele für exklusive Nationalismen sind der italienische Faschismus, der deutsche Nationalsozialismus und die ethnischen Säuberungen nach dem Zerfall Jugoslawiens in den 1990er Jahren. Der exklusive Nationalismus erhebt ein „Loyalitäts- und Deutungsmonopol“: Das Individuum soll nicht mehr seine Religion, seine Heimatregion oder die dort herrschende Dynastie als identitätsstiftenden Fokus des Denkens und Handelns ansehen, sondern allein die Nation.[13] Dieser Anspruch kann in einem integralen Nationalismus bis zur Relativierung oder gar Abwertung des Individuums führen: „Du bist nichts, dein Volk ist alles“.[14] Daher wird dieser Nationalismus unter die politischen Religionen eingeordnet.[15] Seit den 1970er Jahren wird der Begriff fast ausschließlich im Sinne von Chauvinismus verwendet.[16]

https://de.wikipedia.org/wiki/Nationali ... ionalismus

Nationalismus
Übersteigertes Bewusstsein vom Wert und der Bedeutung der eigenen Nation. Im Gegensatz zum Nationalbewusstsein und zum Patriotismus (Vaterlandsliebe) glorifiziert der Nationalismus die eigene Nation und setzt andere Nationen herab. Zugleich wird ein Sendungsbewusstsein entwickelt, möglichst die ganze Welt nach den eigenen Vorstellungen zu formen.

Quelle: Thurich, Eckart: pocket politik. Demokratie in Deutschland. überarb. Neuaufl. Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung 2011.

https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/ ... ionalismus
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Re: Der Politik Fred

Beitragvon TGKFKAM » 03.09.19 @ 11:53

Ostler hat geschrieben:... Und wenn ein mündiger Bürger Nazis wählt aus Protest, ist er ein Arschloch. Und wer AFD wählt, wählt Nazis. Punkt.



Danke für die Zusammenfassung. Bin genau Deiner Meinung.
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Re: Der Politik Fred

Beitragvon likavi » 03.09.19 @ 11:56

Zhyrus hat geschrieben:
likavi hat geschrieben:Und die Diskriminierung von "Weissen", aber auch asiatischstämmigen Amerikanern bei der Jobsuche oder Zulassung zu Universitäten aufgrund von rassenbasierter verharmlosend so genannter "affirmative action"?

Wie viele Jahre ist das Ende der Sklaverei her und die schwarze Bevölkerung ist immer noch völlig unterrepräsentiert an Unis? Soll man ewig zusehen, wie die Schwarzen abgehängt bleiben, da sie mehrheitlich mit krass ungleichen Spiessen kämpfen? Es ist ja nicht so, dass an diesen Unis 95% Schwarze sind und die armen Weissen trotz überragendem Intellekt Tellerwäscher werden müssen.

Ich finde es gut, wenn man unterpriviligierten Leuten (auch) eine Chance einräumt und deren Anteil fördert.


Damit setzt man aber eben gerade wieder eine neue Welle an Rassismus in Gang und zwar von beiden Seiten, indem man pauschal sagt: "Weisse sind privilegiert", "Schwarze sind unterprivilegiert". Da weckt man wieder ähnliche Ressentiments, wie sie beispielsweise ein Hitler gegenüber den Juden nach seiner Zeit in Wien hatte. Die Schwarzen, die es dann durch "affirmative action" trotz schlechterer Noten an die Elite-Unis schaffen, sind mehrheitlich aus wohlhabenden Familien und in wohlhabenden Quartieren aufgewachsen. Und nehmen nicht selten einem Weissen oder Asiaten aus weniger formidablen Verhältnissen, der bessere Noten hatte, den Platz weg. Die Schwarzen Rich Kids sind auch die enthusiastischsten und extremistischsten Verfechter dieser Anti-Weissen Ideologie, weil sie ja genau spüren, dass sie Privilegien daraus ziehen.

Es liegt ja nicht an der "Rasse", dass Schwarze an den Unis unter dem Strich unterrepräsentiert sind, sondern an der Kultur in bestimmten Familien (zum Beispiel extrem hohe Rate an Einelternhaushalten, Kriminalität) und Stadtquartieren, und der Qualität der Schulen dort. Wenn man sagen würde: jedes Jahr gibt es an den Elite-Unis einige Plätze für die besten Schüler aus Schulen, die noch nie einen Studenten an diese Uni gebracht haben, dann wäre das ein deutlich akzeptablerer Ansatz. Aber einfach das Ganze auf der Basis der "Rasse" zu definieren, erzieht eine ganze Generation wieder zum Rassismus...


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