Training

Diskussionen zum FCZ
Victor Jara
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Re: Training

Beitragvon Victor Jara » 28.07.19 @ 14:30

Zunächst Danke an @Yellow, @ Sektor D, @ Eifachöppis – ich fühle mich von Euch verstanden, jeder auf seiner Weise.
Aber auch die Reaktionen von @Franky_H und @Yekini_RIP haben mich gefreut. Zeigt doch, dass ich etwas Grundsätzliches angesprochen habe.
Nur zu Klarstellung: ich will niemanden bashen. Und schon gar nicht auf Ludo rumhacken. Dafür habe ich mich nicht im Forum angemeldet. Meine Absicht ist eine Diskussion eine klassisch Frage im Gang zu bringen:

    Wo steht der FCZ in 5 Jahren?
    Und welchen Weg schlägt er dahin ein?


Sobald ich Zeit finde, werde ich mich zu dieser Frage ausführlich äussern. Denn von der Beantwortung dieser Frage hängen der Erfolg und die Sicherung unserer Identität im Wesentlichen ab. Um aber noch vor dem Spiel gegen Luzern auf Euch einzugehen (damit es unabhängig vom Ausgang des Spiels ist), folgende Thesen:

    - Ich bin mir sicher, dass wir unseren Erfolg nicht durch Verpflichtung von Heilsbringer irgendwelcher Art sichern können, seien es Starspieler- oder Trainer
    - Ich glaube, dass unsere Zukunft eher in den professionellen Strukturen liegt, die optimale Bedingungen für Training und Spielvorbereitung bieten
    - Mit optimierten Training kann man max. 10% an Erfolg herausholen. So nah wie alle Mannschaften in der sogenannten SL im Moment beieinander sind, ist das enorm
    - Mir ist aber völlig klar, dass weder Ludo noch irgend ein anderer Trainer alles machen kann. Darum braucht es eine optimale, breite Unterstützung.
Ich schäme mich selbst, die die Erfolge der beiden Retortenmannschaften SAP und RBS als Beispiel anzuführen, was man mit optimalen Bedingungen alles erreichen kann. Aber leider ist das so.

Fazit Mein Post ist eigentlich mehr ein Aufruf an die Führung des FCZ, lieber noch mehr in die Strukturen zu investieren, die das Konzept des Ausbildunsgvereins vorbringen, als in Spielerkäufen, die sich häufig als Wundertüte erweisen.
Mein 1. Matchbesuch im Letzi am 04.09.1966 vor 11'000 Z: YF - GC 1:0 und FCZ - Biel 5:0...Dank an http://www.dbfcz.ch

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Yekini_RIP
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Re: Training

Beitragvon Yekini_RIP » 28.07.19 @ 15:12

Victor Jara hat geschrieben:Zunächst Danke an @Yellow, @ Sektor D, @ Eifachöppis – ich fühle mich von Euch verstanden, jeder auf seiner Weise.
Aber auch die Reaktionen von @Franky_H und @Yekini_RIP haben mich gefreut. Zeigt doch, dass ich etwas Grundsätzliches angesprochen habe.
Nur zu Klarstellung: ich will niemanden bashen. Und schon gar nicht auf Ludo rumhacken. Dafür habe ich mich nicht im Forum angemeldet. Meine Absicht ist eine Diskussion eine klassisch Frage im Gang zu bringen:

    Wo steht der FCZ in 5 Jahren?
    Und welchen Weg schlägt er dahin ein?


Sobald ich Zeit finde, werde ich mich zu dieser Frage ausführlich äussern. Denn von der Beantwortung dieser Frage hängen der Erfolg und die Sicherung unserer Identität im Wesentlichen ab. Um aber noch vor dem Spiel gegen Luzern auf Euch einzugehen (damit es unabhängig vom Ausgang des Spiels ist), folgende Thesen:

    - Ich bin mir sicher, dass wir unseren Erfolg nicht durch Verpflichtung von Heilsbringer irgendwelcher Art sichern können, seien es Starspieler- oder Trainer
    - Ich glaube, dass unsere Zukunft eher in den professionellen Strukturen liegt, die optimale Bedingungen für Training und Spielvorbereitung bieten
    - Mit optimierten Training kann man max. 10% an Erfolg herausholen. So nah wie alle Mannschaften in der sogenannten SL im Moment beieinander sind, ist das enorm
    - Mir ist aber völlig klar, dass weder Ludo noch irgend ein anderer Trainer alles machen kann. Darum braucht es eine optimale, breite Unterstützung.
Ich schäme mich selbst, die die Erfolge der beiden Retortenmannschaften SAP und RBS als Beispiel anzuführen, was man mit optimalen Bedingungen alles erreichen kann. Aber leider ist das so.

Fazit Mein Post ist eigentlich mehr ein Aufruf an die Führung des FCZ, lieber noch mehr in die Strukturen zu investieren, die das Konzept des Ausbildunsgvereins vorbringen, als in Spielerkäufen, die sich häufig als Wundertüte erweisen.


Das sind interessante Ansätze und diese Fragen habe ich 2016 Cilo schon per Mail gestellt, zb ob er eine konkrete Vision mit dem FCZ habe. Herr Canepa antwortet eigentlich ansonsten immer, diesmal blieb die Antwort aus...
Ich bin Yekini...angemeldet eigentlich 2002...dann gehackt worden ca. 2014...jetzt wieder auferstanden als Yekini_RIP

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Victor Jara
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Re: Training

Beitragvon Victor Jara » 29.07.19 @ 13:47

Yekini_RIP hat geschrieben:
Victor Jara hat geschrieben:Zunächst Danke an @Yellow, @ Sektor D, @ Eifachöppis – ich fühle mich von Euch verstanden, jeder auf seiner Weise.
Aber auch die Reaktionen von @Franky_H und @Yekini_RIP haben mich gefreut. Zeigt doch, dass ich etwas Grundsätzliches angesprochen habe.
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Sobald ich Zeit finde, werde ich mich zu dieser Frage ausführlich äussern. Denn von der Beantwortung dieser Frage hängen der Erfolg und die Sicherung unserer Identität im Wesentlichen ab. Um aber noch vor dem Spiel gegen Luzern auf Euch einzugehen (damit es unabhängig vom Ausgang des Spiels ist), folgende Thesen:

    - Ich bin mir sicher, dass wir unseren Erfolg nicht durch Verpflichtung von Heilsbringer irgendwelcher Art sichern können, seien es Starspieler- oder Trainer
    - Ich glaube, dass unsere Zukunft eher in den professionellen Strukturen liegt, die optimale Bedingungen für Training und Spielvorbereitung bieten
    - Mit optimierten Training kann man max. 10% an Erfolg herausholen. So nah wie alle Mannschaften in der sogenannten SL im Moment beieinander sind, ist das enorm
    - Mir ist aber völlig klar, dass weder Ludo noch irgend ein anderer Trainer alles machen kann. Darum braucht es eine optimale, breite Unterstützung.
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Das sind interessante Ansätze und diese Fragen habe ich 2016 Cilo schon per Mail gestellt, zb ob er eine konkrete Vision mit dem FCZ habe. Herr Canepa antwortet eigentlich ansonsten immer, diesmal blieb die Antwort aus...


Es freut mich, dass ich meine Ansätze voerständlich formuliert habe und dass wir in unserer Fragestellung gar nicht so weit auseinander liegen. Die Geschichte mit dem unbeantworteten E-Mail freut mich weniger. Denn nur mit Vision für ein FCZ der Zukunft und die Entwicklung einer entsprechenden Strategie kann die Nachhaltigkeit eines Projekts wie dem mit Magnin nachvollzogen und von uns Fans getragen werden. Ansonsten werden wir noch in 5 Jahren über den Trainer debatieren (der dann natürlich nicht mehr Magnin heissen wird).
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Shorunmu
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Re: Training

Beitragvon Shorunmu » 29.07.19 @ 17:19

Victor Jara hat geschrieben:Zunächst Danke an @Yellow, @ Sektor D, @ Eifachöppis – ich fühle mich von Euch verstanden, jeder auf seiner Weise.
Aber auch die Reaktionen von @Franky_H und @Yekini_RIP haben mich gefreut. Zeigt doch, dass ich etwas Grundsätzliches angesprochen habe.
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Sobald ich Zeit finde, werde ich mich zu dieser Frage ausführlich äussern. Denn von der Beantwortung dieser Frage hängen der Erfolg und die Sicherung unserer Identität im Wesentlichen ab. Um aber noch vor dem Spiel gegen Luzern auf Euch einzugehen (damit es unabhängig vom Ausgang des Spiels ist), folgende Thesen:

    - Ich bin mir sicher, dass wir unseren Erfolg nicht durch Verpflichtung von Heilsbringer irgendwelcher Art sichern können, seien es Starspieler- oder Trainer
    - Ich glaube, dass unsere Zukunft eher in den professionellen Strukturen liegt, die optimale Bedingungen für Training und Spielvorbereitung bieten
    - Mit optimierten Training kann man max. 10% an Erfolg herausholen. So nah wie alle Mannschaften in der sogenannten SL im Moment beieinander sind, ist das enorm
    - Mir ist aber völlig klar, dass weder Ludo noch irgend ein anderer Trainer alles machen kann. Darum braucht es eine optimale, breite Unterstützung.
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Fazit Mein Post ist eigentlich mehr ein Aufruf an die Führung des FCZ, lieber noch mehr in die Strukturen zu investieren, die das Konzept des Ausbildunsgvereins vorbringen, als in Spielerkäufen, die sich häufig als Wundertüte erweisen.


Ich finde deinen Gedankengänge interessant, möchte diese aber auch kritisch anschauen:

    - Ich bin mir sicher, dass wir unseren Erfolg nicht durch Verpflichtung von Heilsbringer irgendwelcher Art sichern können, seien es Starspieler- oder Trainer
Mir fehlt eine gelebte Vereinsphilosophie welche sich von der U12 bis zur 1. Mannschaft durchzieht. Ich denke schon, dass es möglich ist einen Heilsbringer selber heran zu züchten. Gehört aber natürlich auch Glück dazu. Mal sind die Jahrgänge besser, mal schlechter. Aber mit einer klar gelebten Philosophie wandern die besten Talente ev. nicht zu früh ab und können im Verein gehalten warden.

    - Ich glaube, dass unsere Zukunft eher in den professionellen Strukturen liegt, die optimale Bedingungen für Training und Spielvorbereitung bieten
Mit den Strukturen die im Herrenschürli kommen werden, sind die Trainingsbedingungen eigentlich ziemlich gut finde ich. Natürlich kann man von einem Milanello träumen, aber das Geld sollte lieber in die 1. Mannschaft investiert werden, statt in übertriebene Trainingsstrukturen. Siehe GC. Der Campus ist ja eigentlich top für ein Nati A Team. Wo sind sie jetzt.... 1.5 Mio mit denen man 3 gute Spieler zahlen könnte

    - Mit optimierten Training kann man max. 10% an Erfolg herausholen. So nah wie alle Mannschaften in der sogenannten SL im Moment beieinander sind, ist das enorm
Vor allem müssen wir mal so trainieren, dass wir nicht die ganze Zeit so viele verletzte Spieler haben. Da machen wir seit Jahren etwas falsch. Hier haben wir definitiv viel Luft nach oben.

    - Mir ist aber völlig klar, dass weder Ludo noch irgend ein anderer Trainer alles machen kann. Darum braucht es eine optimale, breite Unterstützung.
je breiter, desto kostspieliger. Und mehr Ausreden. Ludo halte ich wirklich nicht für geeignet ein Nati A Team zu coachen. Ich stelle aber auch unser Scouting in Frage. Wer dort das Trüffelschwein hat, der kommt weit nach vorne in unserer Liga.


SAP und RB haben in der 2. Buli ziemlich in den Nachwuchs und sehr moderne Strukturen investiert. Sie haben aber auch für 2. Buli-Verhältnisse ziemlich krasse Transfer getätigt. Sie überzeugen die Talente natürlich mit ihren modernen Methoden und Zentren. Und man muss aber auch sagen, dass die Vereine top geführt sind. Das Management weiss was es tut, die Kompetenzen sind klar geregelt. Muss ich leider auch anerkennen, dass beide einen guten Job machen. Aber die haben nicht nur in Infrastruktur und modern Methoden investiert. Die haben schon ein paar sehr kostspielige Transfers getätigt
Deco (auf die Frage "Wenn Sie kein Fußballprofi wären - was wären Sie dann?"): Irgendwas mit Fußball. Vielleicht Zuschauer.

Victor Jara
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Re: Training

Beitragvon Victor Jara » 12.08.19 @ 22:55

Shorunmu hat geschrieben:
Victor Jara hat geschrieben:...


Danke Shorunmu für Deine kritische Würdigung meiner Ansätze - die ich als wertvolle Ergänzungen und Präzisierungen wichtiger Punkte verstehe. So zu Deinen Punkten:

    ...gelebte Vereinsphilosophie welche sich von der U12 bis zur 1. Mannschaft durchzieht.
Sehe ich genauso. Besonders krass an der U21 sichtbar. Seit Jahren muss auch sie um den Verbleib in der PL zittern. Ein Club mit den Ansprüchen des FCZ müsste mit seiner U21 regelmässig um Platz 1 spielen. Wenn die U21 sich gegen Breitenrain oder Nyon nicht durchsetzen kann, was haben deren Spieler dann in der NLA verloren?

    Training darauf abstellen, dass wir weniger verletzte Spieler haben?
Denn Punkt hatte ich nicht erwähnt, bin aber absolut mit Dir einverstanden, dass dies eine zentrale Aufgabe für die Zukunft ist.

    Unterstützung für den Trainer: je breiter, desto kostspieliger. Und mehr Ausreden. Ludo halte ich wirklich nicht für geeignet ein Nati A Team zu coachen. Ich stelle aber auch unser Scouting in Frage. Wer dort das Trüffelschwein hat, der kommt weit nach vorne in unserer Liga.
Hier habe ich mich etwas zu allgemein ausgedrückt und du hast mit deinen kritischen Anmerkungen völlig recht. Was ich mit breiter Abstützung meine: HInzuziehen von Spezialisten, die auf ihrem Feld Kompetenezn erhalten, aber auch Verantwortung wahrnehmen können. Z.B. im Bereich physische und mentale Ebtwicklung. Aber am wichtigsten wäre mir die Auftrennung der Aufgaben des Sportchefs in Sportliches Konzept / Scouting. Nur wenn ich ein klares Konzept habe, wohin ich den Club spprtlich entwickeln will, kann ich das Anforderungsprofil für die Spieler definieren, die ich verpflichten will. Und erst dann tritt der Scout / transferchef in Aktion, indem er gezielt nach Spielern sucht, die dem Profli genügen. In diesem Sinne habe SAP und RB leider alles richtig gemacht. Ihre Transfers sind vielleicht finanziell krass, aber sehr gezielt und entsprechend erfolgreich.
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Re: Training

Beitragvon likavi » 13.08.19 @ 11:33

Victor Jara hat geschrieben:
    ...gelebte Vereinsphilosophie welche sich von der U12 bis zur 1. Mannschaft durchzieht.
Sehe ich genauso.


Die gibt es doch. Der FCZ-Nachwuchs hat eine klare Ausrichtung. Die Ausbildungs-Philosophie unterscheidet sich von anderen Klubs. So etwas hat aber keinen Einfluss darauf, dass Talente länger bleiben. Es ist eher so: je besser die Nachwuchsarbeit, desto früher sind die Talente reif und desto früher gehen sie. Damit haben weltweit alle Klubs zu kämpfen, die gute Ausbildungsarbeit leisten und nicht zu den Top-Champions League-Klubs gehören. Auch alle anderen Schweizer Vereine. Es ist das Resultat der eigenen guten Arbeit.

Victor Jara hat geschrieben:Besonders krass an der U21 sichtbar. Seit Jahren muss auch sie um den Verbleib in der PL zittern. Ein Club mit den Ansprüchen des FCZ müsste mit seiner U21 regelmässig um Platz 1 spielen. Wenn die U21 sich gegen Breitenrain oder Nyon nicht durchsetzen kann, was haben deren Spieler dann in der NLA verloren?


Erstens unterschätzt du wohl die Promotion League-Teams. Zweitens kann es gar nicht die ganze aktuelle U21 in die NLA schaffen. Es schaffens immer nur wenige. Das ist bei jedem Klub der Welt so. Dementsprechend gibt es in einer U21 auch klare Qualitätsunterschiede zwischen den talentierteren und weniger talentierten Spielern. Drittens ist auf U21-Stufe mit eigenen Nachwuchsspielern nur Basel besser. Sions U21 lebt stark von Dazugekauften. Die anderen U21-Teams spielen in der 1. Liga oder gar 2. Liga Interregional, letzteres notabene auch Servette, eine der besten Nachwuchsabteilungen des Landes.

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Re: Training

Beitragvon Yekini_RIP » 13.08.19 @ 12:32

Besser hätte man es nicht ausfführen können, danke likavi, schön bist auch du wieder vermehrt zurück.

Und Jara was du alles fordert kostet sehr viel Geld, woher nehmen wir das, denn RB und SAP wollen wir wohl alle nicht!?

Wegen dem Anforderungsprofil von Spielern, wenn du das nur für die 1. Mannschaft so siehst, dann bin ich bei dir, aber das machen sie sicher schon, wenn auch nicht immer sehr erfolgreich. Aber wird das ganze Konzept dann bei einem Trainerwechsel nicht sofort wieder hinfällig? Ausser du schränkst dich dann in der Trainersuche ein und holst nur noch Trainer, die dieser Clubphilsosophie entsprechen, aber ob dies in unserer Position dann so einfach umzusetzen ist, weiss ich nicht.
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Re: Training

Beitragvon schwizermeischterfcz » 13.08.19 @ 12:34

Yekini_RIP hat geschrieben:Besser hätte man es nicht ausfführen können, danke likavi, schön bist auch du wieder vermehrt zurück.

Und Jara was du alles fordert kostet sehr viel Geld, woher nehmen wir das, denn RB und SAP wollen wir wohl alle nicht!?

Wegen dem Anforderungsprofil von Spielern, wenn du das nur für die 1. Mannschaft so siehst, dann bin ich bei dir, aber das machen sie sicher schon, wenn auch nicht immer sehr erfolgreich. Aber wird das ganze Konzept dann bei einem Trainerwechsel nicht sofort wieder hinfällig? Ausser du schränkst dich dann in der Trainersuche ein und holst nur noch Trainer, die dieser Clubphilsosophie entsprechen, aber ob dies in unserer Position dann so einfach umzusetzen ist, weiss ich nicht.


Bickel hat mal gemeint, der FCZ will sich nicht mehr an den Trainern anpassen sondern umgekehrt, ganz dem Modell Ajax entsprechend. Naja bisher hat dies wohl noch nicht so geklappt
Babu65 hat geschrieben:
NZZaS vom 21.7. hat geschrieben:

Eine Mannschaft spielt immer so, wie der Verein organisiert ist. Thun: einfach, bodenständig. So spielen sie.


FCZ: Amateurhaft, Chaotisch. So spielen sie.

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Re: Training

Beitragvon likavi » 14.08.19 @ 9:43

schwizermeischterfcz hat geschrieben:Bickel hat mal gemeint, der FCZ will sich nicht mehr an den Trainern anpassen sondern umgekehrt, ganz dem Modell Ajax entsprechend. Naja bisher hat dies wohl noch nicht so geklappt


Mit der Umsetzung dieses Modells begonnen hat man ja genau mit dem Trainerwechsel von Forte zu Magnin. Wenn Du mit "nicht geklappt" die Resultate meinst: die waren bisher teilweise gut und teilweise schlecht. Vergiss nicht: Ajax musste lange darben. Jetzt haben sie das erste Mal in fünf Jahren wieder einmal die Meisterschaft gewonnen und vor der letzten Saison mussten sie für ihre Verhältnisse auch im Europacup zwei Jahrzehnte untendurch. Das Modell Ajax ist sehr langfristig ausgelegt und durch konsequente Arbeit über viele Jahre führt es irgendwann dann auch zum Erfolg. Was man zusätzlich berücksichtigen muss: wir reden hier von Holland, wo der Fussball einen viel höheren Stellenwert hat, als in der Schweiz, und wo Ajax eine gesellschaftliche und kulturelle Institution ist, in einer Art wie es kein Schweizer Klub jemals auch nur annähernd war und wohl auch nie sein wird.

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Re: Training

Beitragvon fczlol » 14.08.19 @ 9:57

likavi hat geschrieben:
schwizermeischterfcz hat geschrieben:Bickel hat mal gemeint, der FCZ will sich nicht mehr an den Trainern anpassen sondern umgekehrt, ganz dem Modell Ajax entsprechend. Naja bisher hat dies wohl noch nicht so geklappt


Mit der Umsetzung dieses Modells begonnen hat man ja genau mit dem Trainerwechsel von Forte zu Magnin. Wenn Du mit "nicht geklappt" die Resultate meinst: die waren bisher teilweise gut und teilweise schlecht. Vergiss nicht: Ajax musste lange darben. Jetzt haben sie das erste Mal in fünf Jahren wieder einmal die Meisterschaft gewonnen und vor der letzten Saison mussten sie für ihre Verhältnisse auch im Europacup zwei Jahrzehnte untendurch. Das Modell Ajax ist sehr langfristig ausgelegt und durch konsequente Arbeit über viele Jahre führt es irgendwann dann auch zum Erfolg. Was man zusätzlich berücksichtigen muss: wir reden hier von Holland, wo der Fussball einen viel höheren Stellenwert hat, als in der Schweiz, und wo Ajax eine gesellschaftliche und kulturelle Institution ist, in einer Art wie es kein Schweizer Klub jemals auch nur annähernd war und wohl auch nie sein wird.


Das ist so. Den Faktor Zeit darf man bei solchen Zielen / Projekten nicht vergessen. Und man sollte auch dran denken, dass auch bei Ajax viele Talente dazu gekauft werden. Entweder im Jugendalter oder dann im Alter von 19-22. Das meine ich im Bezug auf den Vorwurf, dass man den eigenen Jungen externe Talente vor die Nase setzt. Dieses Geschäftsmodell ist ein muss wenn man auf junge Spieler bauen will, weil es unmöglich ist in jedem Jahrgang "eigene" Toptalente zu haben.
FCZ


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