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Ich muss gestehen, ich war in der Stadionfrage lange unentschlossen, mir ist aber nun eines klar geworden. Das Stadion auf dem Hardturm und insbesondere der aktuelle Entwurf MUSS scheitern.

Das aktuelle Projekt ist praktisch. Das ist alles. Es ist von fussballfernsten Strategen entworfen, die zudem keine Ahnung von bzw. kein Interesse am Geist von Stadtentwicklung haben. Es ist herz- und lieblos und der Vergleich mit der Aldi-Filiale in einem obigen Link ist die perfekte Umschreibung. Das Projekt versucht möglichst wenig Angriffsfläche zu bieten und so rational wie möglich zu sein. Und bereits hier beisst sich das ganze diametral mit dem Fussball. Denn Fussball ist in höchstem Masse irrational!

Wir sehen das aktuell mit dem Run auf unsere Saisonkarten und ganz generell mit der Liebe der Fans zum FCZ. Aus einer rationalen Entscheidung raus pilgert keine Sau in den zugigen Letzi an einem Dezemberabend. Ebenso wenig reist man aus Vernunft nach Thun, zahlt viel zu viel für ein Ticket, während man weiss, dass eine peinliche Niederlage eher wahrscheinlich ist. Genau gleich verhält es sich umgekehrt. Wie viele Leute werden aus rationalen Gründen plötzlich in den Hardturm kommen? Ich bin überzeugt, dass die grosse Mehrheit der "Ich würde ja schon an die Spiele gehen, aber der Letzi ist einfach kein richtiges Fussbalstadion"-Fraktion mit Eröffnung des neuen Stadions eine andere Ausrede parat haben wird. Es ist unter Teilzeitfans einfach chic, über den Letzi zu lästern. Das sollte man nicht vergessen..

Ich komme täglich am Letzi vorbei und liebe diesen fussballuntauglichen Rosthaufen weil mein Herz jedes Mal schneller schlägt, wenn ich an einem Samstag vor dem Spiel aus dem Tram steige. Ich freue mich ab geilen Stadien, aber ich bin im Leben noch nie morgens aufgestanden und dachte: "geil, heute ist ein Spiel.. Aber eigentlich habe ich kein Bock drauf, weil es im doofen Letzi ist". Viel mehr verkörpert der Letzi die Leidensfähigkeit von FCZ-Fans wie kein anderer Ort.

Um nicht zu emotional zu werden uns kurz aufs Praktische zurück zu kommen: Wer behauptet, dass es für ein besseres VIP-Angebot und ein eigenes Catering ein komplett neues Stadion braucht, der ist entweder ein Lügner oder furchtbar unkreativ. Und um zu glauben, dass aktuell keine Stimmung aufkommen kann, hab ich zu viele geile Derbys und EL-Abende erlebt. Wobei ich mit einer Plexiglaswand nicht unglücklich wäre ;).

Ostler hat geschrieben:Ich muss gestehen, ich war in der Stadionfrage lange unentschlossen, mir ist aber nun eines klar geworden. Das Stadion auf dem Hardturm und insbesondere der aktuelle Entwurf MUSS scheitern.

Das aktuelle Projekt ist praktisch. Das ist alles. Es ist von fussballfernsten Strategen entworfen, die zudem keine Ahnung von bzw. kein Interesse am Geist von Stadtentwicklung haben. Es ist herz- und lieblos und der Vergleich mit der Aldi-Filiale in einem obigen Link ist die perfekte Umschreibung. Das Projekt versucht möglichst wenig Angriffsfläche zu bieten und so rational wie möglich zu sein. Und bereits hier beisst sich das ganze diametral mit dem Fussball. Denn Fussball ist in höchstem Masse irrational!

Wir sehen das aktuell mit dem Run auf unsere Saisonkarten und ganz generell mit der Liebe der Fans zum FCZ. Aus einer rationalen Entscheidung raus pilgert keine Sau in den zugigen Letzi an einem Dezemberabend. Ebenso wenig reist man aus Vernunft nach Thun, zahlt viel zu viel für ein Ticket, während man weiss, dass eine peinliche Niederlage eher wahrscheinlich ist. Genau gleich verhält es sich umgekehrt. Wie viele Leute werden aus rationalen Gründen plötzlich in den Hardturm kommen? Ich bin überzeugt, dass die grosse Mehrheit der "Ich würde ja schon an die Spiele gehen, aber der Letzi ist einfach kein richtiges Fussbalstadion"-Fraktion mit Eröffnung des neuen Stadions eine andere Ausrede parat haben wird. Es ist unter Teilzeitfans einfach chic, über den Letzi zu lästern. Das sollte man nicht vergessen..

Ich komme täglich am Letzi vorbei und liebe diesen fussballuntauglichen Rosthaufen weil mein Herz jedes Mal schneller schlägt, wenn ich an einem Samstag vor dem Spiel aus dem Tram steige. Ich freue mich ab geilen Stadien, aber ich bin im Leben noch nie morgens aufgestanden und dachte: "geil, heute ist ein Spiel.. Aber eigentlich habe ich kein Bock drauf, weil es im doofen Letzi ist". Viel mehr verkörpert der Letzi die Leidensfähigkeit von FCZ-Fans wie kein anderer Ort.

Um nicht zu emotional zu werden uns kurz aufs Praktische zurück zu kommen: Wer behauptet, dass es für ein besseres VIP-Angebot und ein eigenes Catering ein komplett neues Stadion braucht, der ist entweder ein Lügner oder furchtbar unkreativ. Und um zu glauben, dass aktuell keine Stimmung aufkommen kann, hab ich zu viele geile Derbys und EL-Abende erlebt. Wobei ich mit einer Plexiglaswand nicht unglücklich wäre ;).

selten ein Votum in der Stadionfrage gelesen, dem ich uneingeschränkt zustimmen konnte - bis jetzt. Danke

man liest immer wieder diese mär von der unmöglichkeit der nachträglichen anpassung beim letzigrund, z.b. die plexiglasscheiben zur einschränkung des durchzuges. diese wären allerdings zu 100% möglich. der architekt kann sich insbesondere bei nutzbauten nicht auf ein uneingeschränktes urheberrecht abstützen. hierzu gibt es ein neuerliches bundesgerichtsurteil vom mai 2016:

Rechtsprechung URG „Kein Werkintegritätsanspruch eines Architekten bei Änderung des Wohnhauses“


"Ein Architekt hat vor Bundesgericht vergebens gegen eine äusserliche Veränderung an einer Villa gewehrt, die er selbst entworfen hatte. Es handelt sich dabei um ein ungewöhnliches Wohnhaus aus Sichtbeton mit einer besonderen Dachkonstruktion. Aufgrund mangelndem Wetterschutz liessen die Eigentümer die Terrasse durch eine Konstruktion aus Glas und Metall überdecken. Das Kantonsgericht VD sah darin eine Entstellung des Werkes im Sinne von Art. 11 Abs. 2 URG.

Das Bundesgericht bestätigt zunächst die Werkqualität des gesamten Bauwerks und nicht nur der Terrasse. Es führt aus, dass der Werkcharakter anhand des Individualitätsgrades massgebend ist. Je grösser die Sachzwänge sind, desto geringer ist die Hürde der geforderten Individualität. Das Bundesgericht führt in seinem Entscheid weiter aus, dass das Urheberrecht nicht nur in der Nutzung des Werks, sondern auch in seiner geistigen und persönlichen Beziehung zu Schöpfer steht. Prinzipiell steht gestützt auf Art. 11 Abs. 1 URG die Werkänderung dem Urheber alleine zu. Eine Ausnahme bildet Art. 12 Abs. 3 URG Werken der Baukunst steht das Änderungsrecht allerdings gegenüber dem Eigentümer zu, aber nur unter Vorbehalt des Entstellungsverbots (Art. 11 Abs. 2 URG).

Um die Frage des Entstellungsverbots gem. Art. 11 Abs. 2 URG beantworten zu können, befasst sich das Bundesgericht zunächst mit der Frage des Verhältnisses zwischen Art. 11 Abs. 2 URG und Abs. 28 ZGB. Art. 11 Abs. 2 URG setzt anders als Art. 28 ZGB keine Interessensabwägung voraus. Dies folgt daraus, dass Art. 11 Abs. 2 URG erstens nicht auf das Art. 28 ZGB verweist und zweitens auch inhaltlich von Art. 28 ZGB abweicht, da die Berufung auf das persönlichkeitsverletzende Entstellungsverbot auch erlaubt bleibt, wenn die fragliche Änderung vertraglich oder gesetzlich erlaubt war.

Die persönlichkeitsverletzende Entstellung hängt von der Intensität der Beziehung zwischen dem Schöpfer und dem Werk ab. Entscheidend ist sowohl der Grad der Individualität, Charakter des Werkes (Nutzbauten ist eine Änderung eher hinzunehmen) selbst als auch die Bekanntheit (bsp. Fachpublikationen) des ursprünglichen Werkes. Nicht massgebend sind jedoch das Ausmass, die Ästhetik und der Zweck der Änderung.

Schlussendlich verneint das Bundesgericht vorliegend eine Entstellung des Werkes, da bei Nutzbauten der Nutzzweck vordergründig ist, das Werk über keine erhöhten Grad an Individualität verfügt und vorliegend die Änderung rein funktional aber nicht ästhetisch motiviert ist."

http://www.rentschpartner.ch/copyright- ... wohnhauses

Ostler hat geschrieben:Ich muss gestehen, ich war in der Stadionfrage lange unentschlossen, mir ist aber nun eines klar geworden. Das Stadion auf dem Hardturm und insbesondere der aktuelle Entwurf MUSS scheitern.

Das aktuelle Projekt ist praktisch. Das ist alles. Es ist von fussballfernsten Strategen entworfen, die zudem keine Ahnung von bzw. kein Interesse am Geist von Stadtentwicklung haben. Es ist herz- und lieblos und der Vergleich mit der Aldi-Filiale in einem obigen Link ist die perfekte Umschreibung. Das Projekt versucht möglichst wenig Angriffsfläche zu bieten und so rational wie möglich zu sein. Und bereits hier beisst sich das ganze diametral mit dem Fussball. Denn Fussball ist in höchstem Masse irrational!

Wir sehen das aktuell mit dem Run auf unsere Saisonkarten und ganz generell mit der Liebe der Fans zum FCZ. Aus einer rationalen Entscheidung raus pilgert keine Sau in den zugigen Letzi an einem Dezemberabend. Ebenso wenig reist man aus Vernunft nach Thun, zahlt viel zu viel für ein Ticket, während man weiss, dass eine peinliche Niederlage eher wahrscheinlich ist. Genau gleich verhält es sich umgekehrt. Wie viele Leute werden aus rationalen Gründen plötzlich in den Hardturm kommen? Ich bin überzeugt, dass die grosse Mehrheit der "Ich würde ja schon an die Spiele gehen, aber der Letzi ist einfach kein richtiges Fussbalstadion"-Fraktion mit Eröffnung des neuen Stadions eine andere Ausrede parat haben wird. Es ist unter Teilzeitfans einfach chic, über den Letzi zu lästern. Das sollte man nicht vergessen..

Ich komme täglich am Letzi vorbei und liebe diesen fussballuntauglichen Rosthaufen weil mein Herz jedes Mal schneller schlägt, wenn ich an einem Samstag vor dem Spiel aus dem Tram steige. Ich freue mich ab geilen Stadien, aber ich bin im Leben noch nie morgens aufgestanden und dachte: "geil, heute ist ein Spiel.. Aber eigentlich habe ich kein Bock drauf, weil es im doofen Letzi ist". Viel mehr verkörpert der Letzi die Leidensfähigkeit von FCZ-Fans wie kein anderer Ort.

Um nicht zu emotional zu werden uns kurz aufs Praktische zurück zu kommen: Wer behauptet, dass es für ein besseres VIP-Angebot und ein eigenes Catering ein komplett neues Stadion braucht, der ist entweder ein Lügner oder furchtbar unkreativ. Und um zu glauben, dass aktuell keine Stimmung aufkommen kann, hab ich zu viele geile Derbys und EL-Abende erlebt. Wobei ich mit einer Plexiglaswand nicht unglücklich wäre ;).

wow.. danke dir für diesen text

Tschik Cajkovski hat geschrieben:man liest immer wieder diese mär von der unmöglichkeit der nachträglichen anpassung beim letzigrund, z.b. die plexiglasscheiben zur einschränkung des durchzuges. diese wären allerdings zu 100% möglich. der architekt kann sich insbesondere bei nutzbauten nicht auf ein uneingeschränktes urheberrecht abstützen. hierzu gibt es ein neuerliches bundesgerichtsurteil vom mai 2016:

Rechtsprechung URG „Kein Werkintegritätsanspruch eines Architekten bei Änderung des Wohnhauses“


"Ein Architekt hat vor Bundesgericht vergebens gegen eine äusserliche Veränderung an einer Villa gewehrt, die er selbst entworfen hatte. Es handelt sich dabei um ein ungewöhnliches Wohnhaus aus Sichtbeton mit einer besonderen Dachkonstruktion. Aufgrund mangelndem Wetterschutz liessen die Eigentümer die Terrasse durch eine Konstruktion aus Glas und Metall überdecken. Das Kantonsgericht VD sah darin eine Entstellung des Werkes im Sinne von Art. 11 Abs. 2 URG.

Das Bundesgericht bestätigt zunächst die Werkqualität des gesamten Bauwerks und nicht nur der Terrasse. Es führt aus, dass der Werkcharakter anhand des Individualitätsgrades massgebend ist. Je grösser die Sachzwänge sind, desto geringer ist die Hürde der geforderten Individualität. Das Bundesgericht führt in seinem Entscheid weiter aus, dass das Urheberrecht nicht nur in der Nutzung des Werks, sondern auch in seiner geistigen und persönlichen Beziehung zu Schöpfer steht. Prinzipiell steht gestützt auf Art. 11 Abs. 1 URG die Werkänderung dem Urheber alleine zu. Eine Ausnahme bildet Art. 12 Abs. 3 URG Werken der Baukunst steht das Änderungsrecht allerdings gegenüber dem Eigentümer zu, aber nur unter Vorbehalt des Entstellungsverbots (Art. 11 Abs. 2 URG).

Um die Frage des Entstellungsverbots gem. Art. 11 Abs. 2 URG beantworten zu können, befasst sich das Bundesgericht zunächst mit der Frage des Verhältnisses zwischen Art. 11 Abs. 2 URG und Abs. 28 ZGB. Art. 11 Abs. 2 URG setzt anders als Art. 28 ZGB keine Interessensabwägung voraus. Dies folgt daraus, dass Art. 11 Abs. 2 URG erstens nicht auf das Art. 28 ZGB verweist und zweitens auch inhaltlich von Art. 28 ZGB abweicht, da die Berufung auf das persönlichkeitsverletzende Entstellungsverbot auch erlaubt bleibt, wenn die fragliche Änderung vertraglich oder gesetzlich erlaubt war.

Die persönlichkeitsverletzende Entstellung hängt von der Intensität der Beziehung zwischen dem Schöpfer und dem Werk ab. Entscheidend ist sowohl der Grad der Individualität, Charakter des Werkes (Nutzbauten ist eine Änderung eher hinzunehmen) selbst als auch die Bekanntheit (bsp. Fachpublikationen) des ursprünglichen Werkes. Nicht massgebend sind jedoch das Ausmass, die Ästhetik und der Zweck der Änderung.

Schlussendlich verneint das Bundesgericht vorliegend eine Entstellung des Werkes, da bei Nutzbauten der Nutzzweck vordergründig ist, das Werk über keine erhöhten Grad an Individualität verfügt und vorliegend die Änderung rein funktional aber nicht ästhetisch motiviert ist."

http://www.rentschpartner.ch/copyright- ... wohnhauses

Genau, ist eine Zusammenfassung vom selben Entscheid, welchen ich weiter vorne schon bemüht habe (BGE 120 II 65 S. 70; http://relevancy.bger.ch/php/clir/http/ ... II-65%3Ade):

Entstellung liegt dabei nur vor, wenn eine erhebliche Veränderung mit negativen Auswirkungen in Frage steht, bloss geringfügige und dem Urheber zumutbare Änderungen fallen nicht darunter. Erforderlich ist eine grobe Entstellung, eine als Verstümmelung in Erscheinung tretende Änderung, eine einschneidende Verletzung der Persönlichkeit des Urhebers.

Das eine Veränderung möglich ist, sieht man ja allein schon an den Stehplätzen.