FCZForum - FCZ - FC Zürich

Zhyrus hat geschrieben:Eine (einigermaßen) vergleichbare Basis und Dauer einer Erhebung ist von grosser Wichtigkeit für eine statistische Auswertung, diese ist sowohl innerhalb der verschiedenen Fächern in der Schule, wie in den verschiedenen Disziplinen im Zehnkampf gegeben. Wir wollen ja die Athleten vergleichen und benoten, und diesbezüglich kämpfen alle mit gleich langen Spießen. Bei deinem Vergleich haben wir einen Faktor 30 der Zeit und der Anzahl möglicher Interaktionen dazwischen, das ist wortwörtlich eine andere Dimension. Das ist eben nicht ein Zehnkampf, in dem alle Athleten in den gleichen 10 Disziplinen antreten. Beim Beispiel Tsawa ist das, wie wenn du nach den ersten 30 Meter im 100 m Lauf abbrichst und ihn anhand seiner Leistung in das Schlussklassement des Zehnkampfs packst. Im Sinne des Strebens nach Fairness halte ich dieses Vorgehen für zweifelhaft, weil zu divergente Erfassungszeiträume über einen Kamm geschoren werden.

Beim Zehnkampf werden divergierende Erfassungszeiträume aber auch über einen Kamm geschoren. Ein Zehnkämpfer ist vielleicht gut im Mittelstreckenlauf, ein anderer hat seine Stärken über die Kurzstrecke. Man muss die divergierenden Erfassungszeiträume auf der Punkteskala auf faire Art und Weise zueinander in Beziehung setzen, so dass beide eine Chance haben, den Gesamtwettbewerb zu gewinnen, wenn sie eine Top-Leistung bringen.

alään hat geschrieben:Deine Vergleiche in Ehren, ja man kann unterschiedliche Disziplinen in einer gleichen Noten/Punkteskala abbilden. Aber die Bewertungsrundlage ist eine andere. Man bewertet ja im Zehnkampf nicht die Zeit bis zum Absprung im Hochsprung sondern die Höhe. Und beim Mathetest wird nicht die Grammatik bewertet.

Zhyrus hat geschrieben:Im Fall Tsawa ziehst du ja die gleiche Bewertungsgrundlage bei wie bei den Spielern die 90min auf dem Platz standen? Man kann von mir aus einen 3min Einsatz mit anderen 3min-Einsätzen (oder allg Kurzeinsätzen) vergleichen, aber für 90min und 3min gibt es mE keine Legitimation…

Ein Torhüter und ein Mittelstürmer haben auch komplett unterschiedliche Aufgaben und man bewertet komplett andere Dinge. Letztendlich gibt es für jede Rolle, sei es Torhüter, Mittelstürmer oder Joker eine Skala von Sehr gut bis sehr schlecht. Dass jeder einzelne Spieler auf dem Platz eine unterschiedliche Rolle hat und unterschiedliche Dinge tut (der Flügelspieler schlägt 5 Flanken pro Spiel, der Innenverteidiger gar keine) versteht sich von selbst. Niemand behauptet, das sei alles Eins-zu-Eins vergleichbar. Aber man kann jeden Spieler in seiner Rolle mit gut, durchschnittlich oder schlecht bewerten.

Zhyrus hat geschrieben:In vielen Zeitschriften werden daher Kurzeinsätze unter einer gewissen Dauer nicht bewertet. Man kann nun streiten, wo die Grenze liegt.

Die machen die Noten ohne das Spiel im Detail nach objektiven Kriterien nochmal durchgearbeitet zu haben. Zumindest ist mir keine Publikation bekannt, die das tut. Wenn man es so oberflächlich macht, dann kann man Kurzeinsätze natürlich nicht bewerten. Genaugenommen kann man so gar keinen Einsatz ernsthaft bewerten. Denn das menschliche Gehirn hat eine beschränkte Speicherkapazität. Die Noten werden daher in den meisten Publikationen aufgrund ein oder zwei "auffälligen Szenen" vergeben, an die man sich bei jedem Spieler noch erinnern kann (oder die man sich notiert hat). Erinnert man sich bei einem gewissen Spieler an nichts mehr, gibt es eine Durchschnittsnote (oder eine leicht unter dem Schnitt, weil er nicht "auffällig" genug schien). Wenns hoch kommt, werden die Noten intern noch besprochen, bevor sie publiziert werden. Einer hats im Stadion gesehen, der andere am TV. Macht das Ganze aber nur wenig objektiver. Das Problem, dass tatsächlich bei jedem Spieler nur ein Bruchteil der Leistung (die ein, zwei "auffälligsten Szenen") bewertet werden, bleibt. Und diese "auffälligsten Szenen" werden dann häufig auch noch falsch interpretiert. Wie willst du mit Sicherheit wissen, wie die Zuteilung bei einem Eckball tatsächlich war, wenn du nicht das ganze Spiel mit allen Eckbällen (und auch die vorhergehenden Spiele und die Eckbälle dort) analysiert hast?

Genau aus diesem Grund mache ich ja den ganzen Aufwand. Um eine objektivere Bewertung zur Verfügung zu stellen, als die handgestrickten Benotungen der anderen Publikationen. Denn wenn man nur die ein, zwei auffälligsten Szenen bewertet, kommen gewisse Typen von Spielern regelmässig zu gut weg (solche, die ihre ganze Energie darauf fokussieren, in ein, zwei Szenen auffällig zu sein, und sonst nicht viel fürs Team machen) und andere zu schlecht. Auch fliesst bei solchen handgestrickten Bewertungen die Vorprägung / das positive oder negative Image eines Spielers viel stärker in die Bewertung ein, als wenn man Szene für Szene bewertet. Es kommt dann auch häufig vor, dass beispielsweise ein Verteidiger eine schlechte Note bekommt, weil ihm die Verschuldung eines Gegentores zugeschrieben wird - einzig aus dem Grund, weil er am Ende der Aktion beim Abschluss des gegnerischen Stürmers am nächsten bei diesem stand. Dabei steht häufig nicht derjenige, der den Stürmer hätte decken sollen, am nächsten bei diesem, sondern ein Anderer, der den Fehler des Teamkollegen noch hat ausbügeln wollen. Dann bekommt also derjenige, der etwas Gutes getan hat und dem Kollegen helfen wollte, am Ende die schlechte Note. Genau um solche Dinge zu Verhindern, schau ich mir alles im Detail nochmal an.

Das ist übrigens auch nicht per se ein Vorwurf an diese Medien. Die sind auf zehntausende Klicks angewiesen und müssen daher die Noten so schnell wie möglich nach dem Spiel publizieren. Ich machs auch für die paar hundert oder maximal tausend Nasen, die die Analyse auch noch mehrere Tage oder gar Wochen danach noch interessiert lesen.

Zhyrus hat geschrieben:Nehmen wir an, ein Santini hat gegen YB zwei Aktionen, die er positiv gestaltet (2 x +1 auf einer Skala von -2 zu +2). Er hat seinen Job voll erfüllt. Man kann nun entweder seine Durchschnittsnote seiner Aktionen berechnen (+1, damit 2. höchstes von 5 Level oder 80% der Maximalnote = 8, da schneidet er sehr positiv ab. Einer mit 100 Aktionen muss schon nahezu ein perfektes Spiel für die gleiche Note abliefern) oder man legt eine einheitliche Skala für alle Spieler an (irgendwas wie 1 = -20, 2 = -15, 3 = -10, 4 = -5, 5 = 0, 6 = 5, 7 = 10, 8 = 15, 9 = 20, 10 = 25, dann hat ein Santini immer eine Note zwischen 4 und 6, unabhängig davon ob er dem Schiri eine in die Fresse schlägt oder einen Hattrick erzielt). Ich weiß nicht, was du für ein System anwendest (wahrscheinlich Zweiteres oder eine Variation davon), aber in solch kurzen Erfassungszeiträumen hast du in der Regel die Problematik, dass entweder ein Durchschnittswert relativ unabhängig von der Leistung vergeben wird oder die Noten der “Kurzarbeiter” oft recht extrem ausfallen. Das statistisch fair auszuwerten, ist deutlich über meinem Horizont..

Ja, die Punkte der Kurzeinsätze werden abhängig von der Dauer des Kurzeinsatzes mit einem bestimmten Faktor multipliziert, der sich bewährt hat. Das Gleiche gilt für den Torhüter, weil dieser weniger Aktionen hat, als Feldspieler. Klar, ein Spieler mit einem Langeinsatz hat nach einem guten / schlechten Start in die Partie noch genügend Zeit, sich im Verlauf der Partie zu steigern oder auch sich zu verschlechtern. Für den Joker entspricht der Start in seine Partie seiner Partie. Ist wie gesagt eine andere Rolle. Ein 100m-Läufer hat auch keine 9'900m mehr danach, in denen er seinen schlechten Start auf den ersten 100m korrigieren kann.

Zhyrus hat geschrieben:P.S. Im Zehnkampf gibt es keinen 200 m Lauf.

Bei den Männern nicht, stimmt. Im Siebenkampf der Frauen schon.

Züri Live hat geschrieben:

Zhyrus hat geschrieben:P.S. Im Zehnkampf gibt es keinen 200 m Lauf.

Bei den Männern nicht, stimmt. Im Siebenkampf der Frauen schon.

Eigentlich hab ich eben trotzdem Recht...

Ein Paradebesipiel wie Züri Live funktioniert. Etwss falsch behaupten aber trotzdem irgendwie Recht haben wollen. Eine Haltung welche eben genau dem wissenschaftlichen Ethos widerspricht.
Alle anderen verstehen keine Statistik. Züri Live ist der einzige der ohne valide Datengeundlage valide Daten generieren kann. Fantastisch. Diese Leistung wird noch viel zu wenig anerkannt. Wer die Einwände von Zhyrus und Alään nicht ernst nimmt oder nicht versteht, sollte m.E. aufhören sich mit Statistik und der Datenanalyse zu beschäftigen.

sub hat geschrieben:
Eigentlich hab ich eben trotzdem Recht...

Ein Paradebesipiel wie Züri Live funktioniert. Etwss falsch behaupten aber trotzdem irgendwie Recht haben wollen. Eine Haltung welche eben genau dem wissenschaftlichen Ethos widerspricht.
Alle anderen verstehen keine Statistik. Züri Live ist der einzige der ohne valide Datengeundlage valide Daten generieren kann. Fantastisch. Diese Leistung wird noch viel zu wenig anerkannt. Wer die Einwände von Zhyrus und Alään nicht ernst nimmt oder nicht versteht, sollte m.E. aufhören sich mit Statistik und der Datenanalyse zu beschäftigen.

und diejenigen, welche dauernd am rumnörgeln sind...
seid doch einfach mit dem Mehrwert zufrieden, welcher Züri Live bringt
falls ihr euch aufregt, ist es doch wie bei Nau oder Blick - einfach nicht lesen!

Zhyrus hat geschrieben:Eine (einigermaßen) vergleichbare Basis und Dauer einer Erhebung ist von grosser Wichtigkeit für eine statistische Auswertung, diese ist sowohl innerhalb der verschiedenen Fächern in der Schule, wie in den verschiedenen Disziplinen im Zehnkampf gegeben. Wir wollen ja die Athleten vergleichen und benoten, und diesbezüglich kämpfen alle mit gleich langen Spießen. Bei deinem Vergleich haben wir einen Faktor 30 der Zeit und der Anzahl möglicher Interaktionen dazwischen, das ist wortwörtlich eine andere Dimension. Das ist eben nicht ein Zehnkampf, in dem alle Athleten in den gleichen 10 Disziplinen antreten. Beim Beispiel Tsawa ist das, wie wenn du nach den ersten 30 Meter im 100 m Lauf abbrichst und ihn anhand seiner Leistung in das Schlussklassement des Zehnkampfs packst. Im Sinne des Strebens nach Fairness halte ich dieses Vorgehen für zweifelhaft, weil zu divergente Erfassungszeiträume über einen Kamm geschoren werden. In vielen Zeitschriften werden daher Kurzeinsätze unter einer gewissen Dauer nicht bewertet. Man kann nun streiten, wo die Grenze liegt, meiner persönlichen Meinung nach ist ein “kann man nicht vergleichen” nicht ein Streben nach Perfektion oder Bequemlichkeit, sondern das Wahren einer Objektivität.

Lieber Zhyrus
Mit diesem Abschnitt hast du sehr gut dargelegt, weshalb ein Kurzeinsatz nicht bewertet werden soll. Da herrscht auch Konsens bei den unzähligen Benotungsplattformen im Netz und auch im Printbereich. Wer diese Einwände negiert oder irgendwie zu entkräften versucht der hintertreibt seine eigene Glaubwürdigkeit. Nichts für Ungut, ich bin raus aus der Diskussion, da ich nun den Tipp von Tamtam3000 beherzige.

Ich finde die Benotung von ZüriLive bietet einen Mehrwert und bin dafür dankbar.

Ich kann auch verstehen, dass gewisse Medien, Personen etc. Spieler mit Kurzeinsätzen nicht benoten (da schwer vergleichbar etc...).
Sich darüber aufregen? Manchmal habe ich echt das Gefühl, dass seit 2020 die Diskussionskultur und die Meinungsvielfalt bzw. den Respekt für die Meinungsvielfalt stark gelitten hat.

Aber bleiben wir wissenschaftlich korrekt; die Wissenschaft verändert sich zum Glück ja nicht ;)